مهدی غنی: بعد از کنفرانس گوادلوپ ، از طرف آمریکا برای امام(س) پیام میدهند که ما میخواهیم با شما مذاکراتی را شروع کنیم اما به این شرط که مذاکرات محرمانه باشد. امام(س) هم این شرط را میپذیرد و مذاکرات ۵ نوبت انجام میشود. یکی هم این بوده که نیروهای چپ و رادیکال نباید در ساختار حکومت قرار بگیرند که این هم مورد موافقت امام(س) قرار میگیرد. این صحبتها به یک توافق نسبی میرسد. قدیریابیانه: این اظهاراتی که شما میکنید و میگویید آمریکاییها با امام(س) مذاکره داشتند و ۵ نوبت بود و رفتوبرگشت بود، منبعش کجاست؟/غنی: منابع اینها…
تارنگاشت عدالت – بایگانی دورۀ دوم
۲۹ بهمن ۱۳۹۲
منبع: شهروند
٢١ بهمن ١٣۹٢
گفتگو از: مهدی قدیمی – مسعود رفیعی طالقانی
در میزگرد «شهروند» با حضور محمد حسن قدیری ابیانه و مهدی غنی بررسی شد: یک انقلاب به دو روایت
هر رخداد عظیم اجتماعی دست کم دو روایت دارد؛ روایت رسمی و روایت حاشیه ای . به عبارت دیگر باید گفت روایت فرادست و روایت فرودست! روایت اول از نظرگاه ساختار برمی آید و روایت دیگر ، چشم انداز آنانی است که هیچ دستی بر قدرت ندارند و به عبارتی، سخن کسانی میشود که سخنگویی ندارند. از درون این دو روایت است که تاریخ سیاسی و تاریخ اجتماعی بیرون می آید . اولی را متولیان مینویسند و دومی را شاهدان ! اولی را با جوهر گفتمان غالب و عینیت اجتماعی پس از یک رخداد می نویسند و دومی را با خودکار گفتمانهای درگیر و مغلوب و ناکام مانده!
تاریخ نگاری انقلاب اسلامی ۵۷ نیز بی تردید از این نگرش مستثنی نیست. با این وصف این پرسش پیش می آید که تاریخ نگار و ناظر مستقل باید به کدام روایت گوش بسپارد؟ و نیز اینکه اساسا مرزهای تفکیک دو روایت را چطور میتوان از یکدیگر بازشناخت ؟
انقلاب ایران به عنوان یکی از مهمترین رخدادها و تحولات سیاسی – اجتماعی قرن بیستم در شمار تحولات تاریخی قرار دارد که خود به عنوان یک عنصر تعیین کننده در حرکت تاریخ این سرزمین و خاورمیانه قابل بررسی است و نمیتوان و نباید در تحلیل آن به شیوه ای تقلیلگرایانه عمل کرد. یعنی نباید همه چیز را در نگاهی فرهنگ محور فروکاست و نقش تعیین کننده عوامل پرشمار درگیر در این انقلاب را در یک یا دو عامل کسر کرد.
میزگرد حاضر با حضور محمد حسن قدیری ابیانه و مهدی غنی برگزار شد تا به تحلیل چرایی و چگونگی رخ دادن انقلاب اسلامی بپردازد. محمد حسن قدیری ابیانه یکی از چهرههای جریان اصولگرایی در کشور است که پیش از انقلاب، سابقه مبارزاتی در خارج از کشور دارد و پس از آن در پستهای مختلفی نظیر سفارت مشغول به کار بوده است و هم اکنون نیز به پژوهش و تدریس مشغول است. مهدی غنی نیز از فعالان مستقل سیاسی – اجتماعی قبل وبعد از انقلاب است که در جریان مبارزات خود، سالها متحمل شکنجه و زندان شده و در تمام این سالها به پژوهش، تحقیق و نگارش مشغول بوده است. در سی و پنجمین سالگرد انقلاب اسلامی گفتوگو در قالب میزگرد با ایشان، فرصت مغتنمی بود برای بیان برخی تحلیلها، نگرشها و خوانشها از انقلاب ایران.
گوادولوپ و مذاکرات پاریس
«شهروند»: برای شروع بحث، ابتدا یک نمای کلی از وضع سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ایران در آستانه انقلاب ۱۳۵۷ بیان کنید.
قدیریابیانه: در آن زمان روزانه ۵ میلیون و۴۰۰هزار بشکه نفت صادر میشد و جمعیت ما ۳۶میلیون نفر بود و الان قبل از تحریمها روزانه ۲میلیون و ۳۰۰هزار بشکه نفت صادر میکردیم و جمعیت ما هم ۷۵میلیون نفر بود. ۳۴سال هم هست که ما داریم تلاش میکنیم محرومیتزدایی کنیم و هنوز تمام نشده و این نشان میدهد که وضع چقدر وخیم بوده. این درحالی است که رژیم شاه پولهای هنگفتی را خرج دربار و ریختوپاش میکرد. افرادی مثل اشرف و علم و خود شاه مظهر فساد بودند و شاه هم تعمد داشت که به نوعی با اسلام مخالفت کند. مخالفتی که پدرش با کشف حجاب آن را علنی کرد و پسر هم با تغییر تاریخ رسمی از هجری به شاهنشاهی به نمایش عمومی گذاشت. همینطور هزینههای گزاف مراسم تاجگذاری و انواع و اقسام فسادهایی که بود مثل وجود مغازههای آبجوفروشی و عرقفروشی در سطح شهر درحالیکه کتابفروشی وجود نداشت، اینها مسائلی بود که به چشم مردم میآمد. علاوه بر اینها وابستگی نظام شاه به آمریکا و فداکردن منافع عمومی در راه مصالح آمریکا بود. حتی در قسمتی از خاطرات مادر شاه آمده که یک روز شاه خیلی ناراحت بوده و گفته «تف به این سلطنت!» مادرش از او میپرسد که چه اتفاقی افتاده و او میگوید که آمریکاییها، هواپیماهای ما را بردهاند در ویتنام برای جنگ، ولی نه آمریکاییها این کار را به ما اطلاع دادند و نه ارتش برای پرواز کردن هواپیماها از من اجازه گرفته است. از دیگر مسائلی که مردم را بدبین کرده بود، حضور افراد فاسد در رأس حکومت بود، نظیر هویدا که یک فرد بهایی و همجنسباز بود و ۱۳ سال نخستوزیر کشور بود.
غنی: تقریبا بخشی از شرایط را آقای قدیری فرمودند ولی من برخی مسائل را بیشتر توضیح میدهم. یکی از مهمترین مسائلی که در آستانه انقلاب کاملا مشهود و ملموس بود، وابستگی شدید سیاسی و اقتصادی حکومت بود. بهطوریکه طبق آمارهای رسمی در زمان وقوع انقلاب بیش از ۶۰هزار مستشار خارجی در ایران مشغول به کار بودند که برخی از آنها نظامی و در سایر بخشها هم بودند. ارتش ما هم کاملا توسط آمریکاییها اداره میشد و سفر آخر ژنرال هایزر بدون اطلاع شاه بود و در این سفر، به سران ارتش گفت که دست به کودتا نزنند. این حضور آمریکاییها و برخی دیگر از خارجیها، باعث تحقیر مردم میشد چون اینها رفتار متکبرانهای با مردم داشتند. اقتصاد ما هم طوری بود که از یکطرف نفت میفروختیم و حدود ۳۰ درصد این پول را خرج خرید اسلحه میکردیم و این درحالی بود که مردم، محرومیتهای زیادی داشتند.
از طرف دیگر در زمینه آزادیها هم ما غیر از کیهان و اطلاعات که روزنامه دولتی بودند، روزنامه مستقل نداشتیم، هرچند مجلات خوبی منتشر میشد اما بالاخره خطقرمزهایی وجود داشت. شاه، دربار و ارتش ۳ خطقرمز اصلی بود که باید رعایت میشد. در مجلس هم به علت تقلبهای فراوانی که میشد، مردم اعتماد خود را از دست داده بودند و عموما در انتخابات شرکت نمیکردند. از نظر آزادیاحزاب هم همین مشکل را داشتیم و از ۱۵ خرداد به بعد تنها احزاب مردم و ایراننوین مانده بودند که سران این دو هم دولتی بودند. البته شاه همین دو حزب را نیز در سال ۵۳ تعطیل کرد و حزب رستاخیز را که کاملا فرمایشی بود به وجود آورد. در رابطه با مذهب هم شاه سیاستهای پیچیدهای را اعمال میکرد. مثلا هر سال به زیارت امام رضا(ع) میرفت و در مراسم عید فطر بارعام میداد و برخی از علما هم در این مراسم شرکت میکردند. در حرفها و نظراتش هم خود را نظر کرده امام زمان(عج) یا حضرت عباس(ع) معرفی و سعی میکرد خود را مذهبی نشان دهد. مثلا در کتاب انقلابسفید که البته خودش ننوشته بود، برای اصلاحاتارضی از نگاه حضرت علی(ع) مسائلی در صدر اسلام را مثال میزند و برای آزادیهای زنان از حقوق زن در اسلام استدلال میآورد. یکی دیگر از پایههای حکومت، پایه سرکوب بود. از سال ۳۵ که ساواک تشکیل شد، حکومت به طرف سرکوب هرگونه صدای مخالف حرکت کرد. از سالهای دهه ۴۰ و ۵۰ که ساواک تثبیت شد، این سرکوب خیلی شدیدتر شد و در سالهای دهه ۵۰ دیگر ساواک هیچ انتقادی را برنمیتافت و واقعا هم شکنجه و زندانهای طویلالمدت را اعمال میکرد. یکی از عوامل نارضایتی مردم همین سرکوب بود و درواقع ساواک که برای حفظ حکومت تاسیس شده بود، خودش عامل سقوط حکومت شد.
«شهروند»: سوالی که پیش میآید این است که حکومت و شاهی که تا این حد در خدمت غرب و آمریکا بودند، چرا در آستانه انقلاب، از طرف آمریکا و سایر کشورها حمایت نمیشوند؟ بهطور مشخص، پیام کنفرانس گوآدولوپ و اینکه پس از آن کنفرانس، تقریبا به سرعت همه مراحل انقلاب طی میشود، چیست؟
قدیریابیانه: آنها به این نتیجه رسیدند که شاه نمیتواند این رژیم وابسته را حفظ کند. بنابراین تصمیم گرفتند که شاه به دلیل اینکه منفور شده و در سیبل انتقادات قرار گرفته، جای خودش را به مهره دیگری بدهد تا اصل رژیم و وابستگی آن حفظ شود. شاه ضعفهایی از خود بروز داده بود که اینها فهمیدند دیگر او نمیتواند حکومت را حفظ کند.
«شهروند»: آنها همین فرد را در ماجرای ۲۸ مرداد حفظ کرده بودند. اما این بار حتی قبل از گوآدولوپ هم او را مجبور میکنند تا فضای باز سیاسی ایجاد کند. علت این رفتار با شاهی که درحال خدمت به آنها بود، چه بوده است؟
قدیریابیانه: آنها شاه را مهرهسوخته میدانستند و دیگر نمیخواستند از او حمایت کنند.
«شهروند»: آیا فکری برای بعد از این مهرهسوخته کرده بودند؟
قدیریابیانه: میخواستند بعد از او بختیار قدرت را در دست بگیرد تا هم وابستگی ایران به غرب حفظ شود و هم کشور به دست انقلابیون نیفتد. بختیار هم مثلا سابقه مبارزه و عضویت در نهضتملی را داشت و هم دستنشانده آنها بود. چون شاه دیگر نمیتوانست کشور را جمع کند. سفر ژنرال هایزر به ایران هم برای این بود که بعد از خروج شاه، ارتش علیه بختیار کودتا نکند تا او فرصت داشته باشد، کشور را جمع کند و جلوی انقلاب را بگیرد. آنها حاضر بودند حتی سلطنت به جمهوری تبدیل شود اما چیزی شبیه مصر و ترکیه که وابستگی کشور به غرب حفظ شود.
غنی: مساله گوآدولوپ باید یک مقدار باز شود. این مساله ۲بخش دارد. یکی همان کشورهایی که در کنفرانس گوآدولوپ با هم مذاکره میکنند و یکی هم مذاکراتی که در آن زمان با امام(س) شروع شده بود. قبل از اینکه کنفرانس گوآدولوپ برگزار شود، آقای ژیسکاردستن (وزیر امورخارجه فرانسه) از طریق آقای قطبزاده به امام(س) پیغام میدهد که ما و سران کشورها قرار است نشستی داشته باشیم و اوضاع ایران را بررسی کنیم و دوست داریم که دیدگاههای شما را هم داشته باشیم. قطبزاده این را به امام(س) میگوید و ایشان هم استقبال میکنند و دیدگاههای خود را نسبت به اقتصاد، نفت، منطقه و این مسائل ارایه میکنند.
اینطور که در خاطرات هم آمده، امام(س) بعد از چند روز پیگیری میکنند که آیا ژیسکاردستن، این موضوع را در جلسه مطرح کردهاند یا نه و نتیجه آن چه بوده است. اینطور که معلوم است سران کشورها هم در گوآدولوپ جلسه خود را در اتاق برگزار نمیکنند و برای اینکه در مسائل مربوط به شوروی آن زمان، احتمال شنود وجود داشته، در فضای باز و زیر یک آلاچیق این کنفرانس برگزار میشود. در آنجا بحثهای زیادی میشود. برخی میگفتند باید همچنان از شاه حمایت و مخالفان را سرکوب کرد. اما عدهای هم میگفتند حمایت از شاه دیگر فایدهای ندارد و هرچه ما بیشتر از شاه حمایت کنیم، رادیکالیزم بیشتر در ایران رشد میکند و اوضاع از دست خارج میشود. در آنجا مطرح میشود که ظاهرا ما باید با همین جریان امام(س) مذاکره کنیم و با اینها کنار بیاییم.
بنابراین بعد از کنفرانس، از طرف آمریکا برای امام(س) پیام میدهند که ما میخواهیم با شما مذاکراتی را شروع کنیم اما به این شرط که مذاکرات محرمانه باشد. امام(س) هم این شرط را میپذیرد و مذاکرات ۵ نوبت انجام میشود. از طرف آمریکا آقای زیبرمن بوده و از این طرف هم سیداحمد آقا و آقای دکتر یزدی و امام و احتمالا آقای اشراقی. این مذاکرات رفتوبرگشت داشته اما مهمترین مسائلی که مطرح شده از طرف امام(س) درخواست رفتن شاه از ایران و جلوگیری از کودتایارتش مطرح میشود و از طرف آنها هم یکی مساله فروش نفت بوده که امام(س) گفته بودند ما بعد از این هم نفت را میفروشیم. یکی درباره حفظ ساختار ارتش بوده و یکی هم این بوده که نیروهای چپ و رادیکال نباید در ساختار حکومت قرار بگیرند که این هم مورد موافقت امام(س) قرار میگیرد. این صحبتها به یک توافق نسبی میرسد و زمان این مذاکرات اواخر دیماه تا اوایل بهمن است.
به همین دلیل میبینیم که بعد از این مذاکرات به شاه میگویند باید از ایران بروی و ۲۶ دی شاه میرود. بختیار هم اینطور که معلوم است خیلی مورد تاکید آمریکاییها نبوده و این مذاکرات نشان میدهد که هدف آمریکاییها این بوده با انقلابیون کنار بیایند و طوری عمل کنند که بعد از انقلاب هم منافعشان حفظ شود. حالا اینکه حفظ شد یا نشد یک بحث جداست. ژنرال هایزر هم برای همین به ایران میآید که ارتش را متقاعد کند کودتا نکنند و در خاطراتش هم هست که در آخرین جلساتی که با فرماندهان ارتش داشته، فرماندهان از او میپرسیدند که نتیجه مذاکرات چه شد و چرا با آقای خمینی توافق نمیکنید؟!
البته به نظر میآید بعد از انقلاب، آمریکاییها به همه خواستههای خود نرسیدند. یعنی نفت فروخته شد ولی ارتش تصفیه شد و مسائل دیگری هم اتفاق افتاد. البته بعضی از افراد در خارج از کشور درباره کنفرانس گوآدولوپ میگویند که آمریکاییها شاه را بردند و باعث پیروزی انقلاب در ایران شدند. ولی واقعیت این است که در دیماه ۵۷ دیگر حکومت سقوط کرده بود. یعنی ارتش پاشیده بود و ساواک منحل شده و خود شاه هم سردرگم بود و اگر آنها هم دخالت نمیکردند انقلاب پیروز میشد. فقط ممکن بود که طولانیتر و رادیکالتر شود.
قدیریابیانه: این اظهاراتی که شما میکنید و میگویید آمریکاییها با امام(س) مذاکره داشتند و ۵ نوبت بود و رفتوبرگشت بود، منبعش کجاست؟
غنی: منابع اینها، یکی خاطرات آقای دکتر یزدی است که با عنوان «آخرین تلاشها و آخرین روزها» در سال ۶۱ یعنی در دوران امام(س) چاپ شد. کتاب بیستوپنجسال هم هست که نویسندهاش آقای غلامرضا نجاتی است و این کتاب هم در همان دهه ۶۰ چاپ شد. در خاطرات گری سیک هم که به صورت پاورقی در روزنامه اطلاعات چاپ شد، به این موارد اشاره شده است.
قدیریابیانه: یعنی گفته شده که پنج، ششبار اینها با امام جلسه داشتهاند؟
غنی: پنجبار بوده که البته بعضی از جلسات را با آقای دکتر یزدی برگزار میکردند.
قدیریابیانه: آقای یزدی با اطلاع امام(س) با آنها جلسه میگذاشته؟
غنی: بله با اطلاع امام(س) بوده و ایشان ماحصل جلسه را برای امام(س) تشریح میکرده و پاسخ امام(س) را به آنها انتقال میداده و دلیل اینکه ۵ جلسه طول کشیده همین بود که به صورت رفت و برگشت بوده. امام(س) شخصا پیگیر این جلسات بودند و دنبال میکردند که بدانند در جلسات به نتایجی رسیدهاند. البته خیلی از آقایان از این ماجرا بیخبر بودند و ما هم خودمان نمیدانستیم که این مذاکرات انجام شده است. اما بعدها که مساله مک فارلین اتفاق افتاد و امام حمایت کرد، مخالفان سوال میکردند که چرا امام(س) اینطور برخورد کرد. در آن زمان بود که مساله این مذاکرات مطرح و گفته شد که امام(س) اصولا قایل به یک خطمشی است و اینطور نیست که یکسره و تا انتها در مقابل دشمن حرکت قهرآمیز را در دستورکار قرار دهد بلکه ضمن مقاومت و حرکت قهرآمیز، با دشمن مذاکره هم میکند. یک نمونه آن مذاکرات پاریس بود و دومی هم مک فارلین. البته مشروح مذاکرات پاریس چندصد صفحه است ولی گوشههایی از آن را دکتر یزدی در سال ۶۱ با اجازه خود امام(س)، در کتاب خاطرات خود چاپ کرد و الان هم موجود است.
قدیریابیانه: البته اینکه ایران نفت میفروشد، سیاست خود ایران بوده و ربطی به آمریکاییها یا توافق ندارد. اینکه ارتش حفظ شود هم ربطی به خواسته آمریکا، انگلیس و فرانسه ندارد و امام(س) اصلا ارتش را دشمن نمیدانست. اینکه کمونیستها در حکومت نباشند هم طبیعی است. چون کسی که اعتقاد به خدا ندارد، نمیتواند در حکومت اسلامی مسئولیت بگیرد و اینها چیزهایی نیست که به توافق با غرب مربوط باشد. همان زمان هم وقتی خبرنگاران از امام(س) سوال میکردند، ایشان این مسائل را میگفتند و بر فرض که چنین جلساتی هم بوده و پیغامهایی هم رد و بدل شده، اینها چیزی نبوده که به خاطر توافق با غرب، امام(س) آنها را انجام دهد. بلکه از ابتدا اعتقاد ایشان همین بود. در همان آستانه انقلاب هم در ملاقاتی که یکی از این هیأتهای غربی با امام(س) داشتند، آنها از ایشان میخواهند که سفر خود به تهران را به تعویق بیندازد. جلسه که تمام میشود، حضرت امام(س) به اعضای دفتر خود در پاریس میگویند که با اولین پرواز باید به تهران برویم. میپرسند چرا؟ امام(س) میگویند «اینها به ما توصیه کردند به تهران نرویم، پس معلوم میشود که باید برویم!» یعنی امام(س) آنها را دشمن میدانستند، نه دوست
امام و مشی مذاکره در حین مبارزه
«شهروند»: شما معتقدید که امام(س)، غربیها را دشمن میدانست و آقای غنی معتقد است که امام(س) با آنها ولو اینکه دشمن باشند، قایل به مذاکره بود. اگر ما بپذیریم امام(س)، غربیها را دشمن میدانست، سوالی که مطرح میشود این است که آیا غرب هم چنین نگاهی به انقلابیون ایران داشت؟ آیا فعال شدن بیبیسی فارسی و قرار گرفتن اکثر رسانههای غربی در اختیار انقلابیون ایران، نشانههایی برخلاف تئوری دشمنی غرب با انقلاب ایران نیست؟ ولو اینکه این حرکتی تاکتیکی برای جلوگیری از شکلگیری یک حکومت کمونیست در ایران باشد، اما به هرحال میتوان نشانههایی برای اثبات دشمنی غربیها با انقلاب ایران، در آستانه وقوع آن ارایه کرد؟
قدیریابیانه: آنها همیشه با امام(س) و اسلام دشمنی داشتهاند و هیچوقت هم دست از این دشمنی برنداشتند، مخصوصا انگلستان. بیبیسی رسانهای است که یکسری حقایق را منتشر میکند و در کنار آن یکسری مطالبی هم که خودش میخواهد، به خورد مخاطبانش میدهد. مثل یک ظرف غذایی که چند قطره سیانور در آن ریخته باشند. این رسانه همیشه به دنبال حفظ و افزایش مخاطبانش است. اما نگاه انگلیس و آمریکا به امام(س) و روحانیت و اسلام همیشه خصمانه بوده. ببینید قبل از خروج شاه از ایران، برژینسکی با او تماس میگیرد و میگوید هرکاری لازم است انجام بده و اینها را سرکوب کن که شاه توان انجام این کار را نداشته. روز ۲۱ بهمن هم اینها قرار بود حکومت نظامی اعلام کنند و ارتش کودتا کند و اداره امور را در دست بگیرد که امام(س) گفت مردم به خیابان بریزند. حتی آیتالله طالقانی به امام(س) پیغام میدهد که اگر مردم به خیابان بیایند کشتار میشود و ظاهرا امام(س) گفته بودند که دستور از جای دیگری است، حالا منظور امام(س) غیب بوده که مثلا پیغامی از آنجا آمده است.
غنی: در مساله تفسیر انقلاب مشکلی که وجود دارد این است که ابتدا یک تفسیر ارایه میکنیم و بعد میگردیم فاکتهای متناسب با تفسیر خودمان را پیدا میکنیم و خیلی از فاکتها را مغفول میگذاریم. مثلا همین قضیه گوآدولوپ را اکثرا مورد اشاره قرار نمیدهند و نمیگویند که آنجا چه اتفاقی افتاد. یا همین قضیه مذاکرات پاریس را من هر وقت میگویم، میبینم خیلی از افراد اصلا باور نمیکنند که چنین اتفاقی افتاده. میگویند اصلا مگر امکان دارد که امام(س) با آمریکاییها مذاکره کند و تازه این مذاکرات «شرط محرمانهبودن» هم داشته باشد. بعضیها وقتی میروند و میبینند این مذاکرات واقعا وجود داشته، به نوعی بههمریختگی دچار میشوند و حتی بعضی از آنها را دیدهام که نسبت به امام دچار تردید شدهاند. علت این است که ما از ابتدا نمیخواهیم با تکیه بر واقعیتها، یک تحلیل واقعی به دست بیاوریم. وقتی هم که این نوع واقعیتها مطرح میشود، سعی میکنیم جوری آنها را تفسیر کنیم که همان تحلیل اولیه خودمان دستنخورده باقی بماند. به نظر من اشکال کار اینجاست که ما ابتدا از امام(س) یک تحلیل غلط ارایه میدهیم و میگوییم امام(س) یک انسان یکدنده بوده و وقتی حرفی میزده، تا آخر هم به هر قیمتی برای اجرا شدن حرف خودپافشاری میکرده. درحالیکه امام اینطور نبوده و دینامیزم و خطمشی داشته و باید همه فاکتهای رفتاری و شخصیتی امام در طول ۳، ۴ دهه را با هم تحلیل کرد. از آن طرف هم برخیها جور دیگری تفسیر میکنند و وقتی میفهمند این مذاکرات وجود داشته، میگویند اینها آمریکایی و غربی بودهاند و با غربیها ساخته بودند و این انقلاب آمریکایی است و از این حرفها میزنند که اینها هم واقعیت ندارد. اکثر سلطنتطلبها این حرف را میزنند و میگویند کنفرانس گوآدولوپ باعث انقلاب شد. اما آنها اشتباهشان این است که نمیبینند این انقلاب بعد از ۳۰ سال مبارزه به وجود آمد و یکشبه از زیر خاک بیرون نیامد. واقعیت این است که کنفرانس گوآدولوپ و مذاکرات پاریس اتفاق افتاده، اما ما باید اولا امام را واقعا بشناسیم و دوم اینکه نگاهمان را نسبت به خارجیها نیز اصلاح کنیم. کما اینکه الان هم میبینیم دولت ما درحال مذاکره است و باز هم یک چنین گفتمانهایی در مخالفت با مذاکرات بیان میشود. واقع امر این است که خارجیها اصلا یکدنده نیستند و پراگماتیست هستند. یعنی نگاه میکنند ببینند منافعشان کجاست و به همان سمت میروند. بنابراین هر لحظه ممکن است با کسی که صددرصد دشمنشان بوده، دوست شوند و بنشینند و مذاکره کنند. الان میبینید همین فرانسهای که در جنگ از عراق حمایت میکرد و میراژ به عراق میداد، الان ۱۲۰ هیأت تجاریاش به ایران آمده و میخواهد با ما رابطه تجاری داشته باشد. در رابطه با سقوط شاه هم از سالها قبل از انقلاب، چندین گزینه را پیشبینی کرده بودند که مثلا اگر شاه سقوط کند چه میشود، اگر بمیرد چه میشود، اگر دست کمونیستها بیفتد چه میشود و حتی جنگ ایران و عراق هم پیشبینی شده بود. سالها قبل از انقلاب اینها پیشبینی کرده بودند که اگر در ایران انقلاب شود، ما از طریق کشورهای همسایه میتوانیم با این انقلاب برخورد کنیم و اینها همه در اسناد لانه وجود دارد. عرض من این است که شاید از یک دیدگاه کنفرانس گوآدولوپ یا مذاکرات پاریس، خیلی عیب و نشانه سازشکاری است بنابراین یا سعی میکنند بگویند اصلا نبوده یا یک جوری تفسیرش کنند که بگویند اینطور نبوده. ولی یک دیدگاه هم این است که بگوییم امام(س) یک خطمشی سیاسی داشت و آن هم این بود که ایشان میگوید من به اتکای این مردم توی دهن دولت میزنم و براساس همین خطمشی هم با اتکا به همین مردم مذاکره هم میکند و این یک خطمشی مقبول سیاسی است. ما میبینیم که امام(س) همین کار را در جنگ هم کرد. یعنی درحالیکه همه درحال جنگ بودند، اما در قضیه مک فارلین دخالت داشت و آمدند و نشستند و مذاکره کردند.
قدیریابیانه: با امام(س) مذاکره نکردند.
غنی: نه با امام(س) مذاکره نکردند ولی ایشان پشت تمام مذاکرات بود و اصلا قضیه را مدیریت میکرد. حتی درباره رفتن صدام هم مذاکره کرده بودند ولی خبر آن منتشر نشده بود و به همین دلیل وقتی رزمندهها میشنیدند که مذاکره انجام شده، به هم میریختند. چون یک دیدگاهی هست که فکر میکند، جنگ یعنی همیشه جنگ.
قدیریابیانه: البته مذاکره با اطلاع امام(س) و زیرنظر ایشان انجام شد و منظور از مذاکره هم این است که ما خواستیم صدام برکنار شود. نه اینکه با آنها مذاکره کردیم و آنها چیزی به ما گفتهاند.
غنی: اصلا ما مذاکره کردهایم! مگر مذاکره عیب است؟ همین الان یک عدهای میگویند با آمریکا و ۱+۵ مذاکره شده و اینها سازشکارند. چرا این حرفها را میزنند؟ برای اینکه میخواهند از آن طرف یک جریانی را پیش ببرند که فقط در افکار خودشان مشروعیت دارد. عرض من این است که امام(س) مذاکره کرد و اتفاقا کار بسیار خوبی هم کرده است. اینکه یک روحانی و یک مرجعتقلید بنشیند با آمریکاییها مذاکره کند و شرط محرمانهبودن مذاکرات را هم بپذیرد، این خیلی جسارت میخواهد. چون تا آن زمان در روحانیت چنین اتفاقی نیفتاده بود. این یک هوشیاری سیاسی است و یکی از نتایجش هم همین بود که خونریزی کمتری صورت گرفت. ولی نفس مذاکره بد نیست. همانطور که آقای قدیری هم گفتند، امام(س) خودش هم دیدگاههایی داشته، مثلا معتقد به اقتصاد بدون نفت نبوده و میگفته ما باید نفت بفروشیم و مملکت را اداره کنیم.
قدیریابیانه: نه، امام(س) چنین دیدگاهی نداشت.
غنی: من از گفتهها و خطمشی امام(س) اینطور برداشت میکنم که چنین دیدگاهی داشته. دیدگاه دیگرش این بوده که باید ارتش را حفظ کرد. دیدگاه دیگرش این بوده که چپیها و کمونیستها نباید وارد حکومت شوند و به قول آقای قدیری حتی اگر آمریکاییها هم نمیگفتند، اما این دیدگاهها را داشت. اما نکته اینجاست که در این موارد، آمریکاییها و انقلابیون به یک نقاط مشترکی میرسند و آمریکاییها هم میخواهند در چارچوب نظام جدید منافع خود را حفظ کنند. بعد از انقلاب هم آمریکاییها به این سمت رفتند و حتی سفارت آمریکا میخواست سالگرد چهاردهمین قرن هجرت پیامبر(ص) را در تهران جشن بگیرد. یعنی جوری تظاهر میکردند که خودشان را به نظام جدید بچسبانند. ولی روند مسائل آنطور که آنها میخواستند پیش نرفت
مذاکرات انقلابیون و دولت بختیار
شهروند: با توجه به اینکه بحث ما پیرامون شرایط به وجود آمدن انقلاب است، با این سوال بحث را ادامه میدهیم که چرا بختیار نتوانست نقطه وصل انقلابیون و مردم با حکومت شود؟ درواقع چه عاملی باعث شد که مردم از فردی مانند بختیار که سوابق مبارزاتی هم داشت عبور کردند و حتی همفکران او هم حاضر نشدند از بختیار حمایت کنند؟ این موضع حق و باطل بین مردم و حکومت چگونه ایجاد شد؟
قدیریابیانه: پدر بختیار پلیس فرانسه بود و خودش هم مامور بود و مسئولیت سختی را پذیرفته بود که از انقلاب جلوگیری کند.
«شهروند» دراینباره که او عامل غرب بوده، مطالبی گفته شده؛ ولی با توجه به اینکه خودش بارها به شدت این مسأله را رد کرده، آیا سندی هم درباره ارتباط او با غرب وجود دارد؟
قدیریابیانه: من اینها را نمیدانم. البته هرکسی هم جای او باشد تکذیب میکند. ولی او ماموریت داشت که رژیم را نجات دهد و وابستگی به آمریکا هم ادامه داشته باشد. به همین دلیل هایزر به ایران آمد و به ارتش گفت که علیه او کودتا نکنند. بختیار انتخاب شاه هم نبود، بلکه به شاه گفته بودند بختیار را نخستوزیر کند، چون با بختیار توافق کرده بودند.
«شهروند» رجعت شاه به جبههملی و دادن پیشنهاد نخستوزیری به صدیقی، سنجابی و بختیار را چطور تفسیر میکنید؟ چون اصلا در آن زمان مساله، نخستوزیر شدن شخص بختیار نبوده بلکه به نظر میرسد شاه میخواسته به جبههملی که بهعنوان یک جریان ریشهدار ملی و مبارز شناخته میشد، فضا دهد. علت این کار چه بوده؟
قدیریابیانه: شاه به دنبال حفظ رژیم بود. او میخواست مردم آرام شوند. حتی اگر میدید با آمدن بازرگان مردم آرام میشوند، او حاضر بود بپذیرد. چون خود بازرگان هم معتقد بود و به ما هم میگفت که ما نمیتوانیم شاه را سرنگون کنیم. اما باید کاری کنیم که او باشد ولی کار حکومت را به دست خود مردم بسپارد. یعنی همان قانون مشروطه. معنای این حرف این نیست که بازرگان طرفدار سلطنت بود، بلکه میگفت حالا که نمیتوانیم سلطنت را ساقط کنیم لااقل از فرصت استفاده و فضا را بازتر کنیم.
غنی: درباره این سوال که چرا شاه به نیروهای ملی روی آورد، خب همه به یاد دارند شاه در نطقی که البته دیگران برایش نوشته بودند، گفت من صدای انقلاب شما را شنیدم. او در آن نطق بالاخره پذیرفت که اشتباهاتی بوده و حکومت نظامی و سرکوب جواب نمیدهد و به نوعی، آن نطق، توبهنامه شاه بود.
قدیریابیانه: اینطور گفت ولی واقعا این را قبول نداشت و میخواست مردم را گول بزند.
غنی: خاطرات نشان میدهد که در آن زمان شاه دچار تزلزل شده بود و به خصوص به علت بیماری سرطانش که کسی از او خبر نداشت، باعث شده بود که حتی به لحاظ جسمی هم توان تصمیمگیری نداشت و به این نتیجه رسیده بود که باید رفرمی صورت بگیرد. در اینجا برای خیلیها ازجمله صدیقی، سنجابی و بختیار پیغام فرستاد ولی کار به جایی رسیده بوده که کسی حاضر نبود مسئولیت قبول کند. چون هرکس میرفت مثل بختیار بدنام میشد. بختیار هم به صورت کاملا فردی به خاطر جاهطلبی از جبهه جدا شد و رفت و فکر میکرد دارد نقش مصدق را ایفا میکند. اما چیزی که در داخل اتفاق افتاد این بود مجموعهای که دستاندرکار انقلاب بودند به این نتیجه رسیدند که باید از طریقی جلوی رادیکالیزه شدن انقلاب گرفته شود.
قدیریابیانه: یعنی چه کسانی؟
غنی: اینها چاپ شده است الان، همان کسانی که انقلاب را مدیریت میکردند، معتقد بودند که نباید بگذاریم کشتار به راه بیفتد و به همین دلیل، همانطور که خارج از کشور یکسری مذاکرات انجام میشد، داخل هم با بختیار و سران ارتش مذاکراتی انجام میشد. همین الان سلطنتطلبها میگویند قرهباغی خائن است. چون فکر میکنند که نقش محلل را بازی کرده و مقدم رئیس ساواک را هم همینطور، خائن میدانند. حتی خود بختیار را هم امام(س) پذیرفت که بدون استعفا دادن به فرانسه برود و آنجا پیش امام(س) استعفا بدهد. اما آقای خلخالی و آقای منتظری تماس گرفته و گفته بودند که اینجا مردم در حال شعار دادن علیه بختیار هستند و شما نباید او را بپذیرید و در نتیجه امام(س) هم بختیار را نپذیرفت و گفت باید اول استعفا بدهی و بعد بیایی که بختیار نپذیرفت. چون او میخواست بالاخره به یک طریقی خودش را در این مجموعه جا دهد. اما بههرحال بخش زیادی از این مذاکراتی که داخل انجام شده را هم معمولا جایی نقل نمیکنند و به آن اشاره نمیکنند. در مذاکراتی که با بختیار انجام شد به این توافق رسیدند که برای کنار گذاشتن رژیم سلطنتی، یک رفراندوم برگزار شود. محل اختلاف اینجا بود که بختیار میگفت من بهعنوان دولت قانونی، رفراندوم را برگزار میکنم و اعضای شورای انقلاب میگفتند که رفراندوم از طریق مساجد برگزار شود. دو طرف درحال بحث بر سر این موضوع بودند و قرار بود روز ۲۱ بهمن هم با هم جلسه داشته باشند، ولی مردم بیخبر از این مذاکرات، راه خودشان را میرفتند و درنهایت هم قبل از اینکه مذاکرات به نتیجه برسد، حکومت سرنگون شد.
قدیریابیانه: اینها چیزهایی است که گفته شده و اصلا اینکه مثلا بازرگان با بختیار مذاکره کند که بدون کشتار و خونریزی کنار برود یا مثلا مذاکرهای برای پذیرش انقلابیون با خارج انجام شود اینها و اصلا نفس مذاکره عیبی ندارد
سرنوشت یاران انقلاب
«شهروند»: ولی همین نفس مذاکرات هم بعدها برای برخی افراد، به اتهام و جرم تبدیل شد.
قدیریابیانه: مسأله امیرانتظام، مذاکره نبود، جاسوسی بود. حتی بنیصدر هم به استخدام آنها درآمده بود. در اسناد لانه جاسوسی هست که یک مامور سیا بهعنوان نماینده یک شرکت بینالمللی با بنیصدر دیدار میکند و در ملاقات دوم، گزارش میدهد که اینبار ساعت دست بنیصدر خیلی گرانقیمتتر بود، بنابراین از طریق مالی میتوانیم بر او مسلط شویم. در دفعات بعدی پیشنهاد میکنند که بنیصدر مشاور این شرکت شود و ماهی یکهزار دلار بگیرد. در اسناد لانه جاسوسی هست که بنیصدر این را پذیرفت. ولی خودش بعدا تکذیب کرد و گفت: پیشنهاد ۳ هزار دلار بوده و من قبول نکردم. چون خیلی بد است که رئیسجمهوری یک کشور خودش را با هزار دلار بفروشد.
غنی: اینها جایی چاپ شده است؟
قدیریابیانه: بله. در اسناد لانه جاسوسی هست و همان موقع منتشر شد.
غنی: پس چطور بنیصدر رئیسجمهوری شد؟
قدیریابیانه: اینها بعد از اشغال لانه جاسوسی منتشر شد.
غنی: اشغال لانه جاسوسی در آبانماه سال ۵۸ بود. درحالیکه بنیصدر ۳ ماه بعد از آن رئیسجمهوری ایران شد.
قدیریابیانه: خب تا این اسناد ترجمه و نوارها پیاده شود، طول کشید و بعدها این مسائل منتشر شد. حالا من تاریخ انتشار اینها را نمیدانم.
«شهروند»: آن زمان بنیصدر رئیسجمهوری شده بود؟
قدیریابیانه: حتی اگر رئیسجمهوری نشده باشد هم اشکال دارد این پول را بپذیرد. چون با امام(س) به ایران آمده بود و دم از انقلابیگری میزد و نباید این کار را قبول میکرد. البته او به این پول نیاز داشت چون زن و دخترش در پاریس بودند و دخترش درس میخواند و حقوق ریاستجمهوری کفایت این خرجها را نمیداد.
غنی: ما با بنیصدر اختلاف داریم و معتقدیم انحرافاتی داشته، اما شما یک مسائلی مطرح میکنید که خیلی درست به نظر نمیرسد. بنیصدر سالها خارج از کشور زندگی کرده و خرج زندگی خودش و تحصیل دخترش را داده و وقتی هم به ایران آمد اینقدر دستش باز بود که اگر میخواست لفت و لیسی کند، همین داخل راحتتر بود تا اینکه بخواهد از خارج پول بگیرد. اما گذشته از اینها، ما از اینکه همه را به جاسوسی و وطنفروشی متهم کنیم چه سودی میبریم؟ الان از کسانی که در انقلاب همراه امام بودند، مهندس بازرگان، دکتر یزدی، بنیصدر و قطبزاده و خیلیهای دیگر را یا میگویید جاسوس یا وطنفروش بودند، پس بفرمایید این چه انقلابی بود که همه اطرافیان رهبرش، جاسوس از آب درآمدند؟
قدیریابیانه: خوب یاران امام حسن(ع) هم، به امام خیانت کردند. دیگر نزدیکتر از همسر امام حسن(ع) نبودند که. همسرش هم به امام حسن خیانت کرد.
غنی: اینها به هم ربطی ندارد. چون امام حسن(ع) از همسرشان مشاوره نمیگرفتند ولی امام(س) از این افراد مشاوره میگرفت در انقلاب.
قدیریابیانه: شمر هم جانباز سپاه امیرالمومنین(ع) بود ولی آخر سر امام حسین(ع) را جدا کرد. همه که از اول بد نیستند ولی از یک جایی به بعد ممکن است منحرف شوند.
غنی: ببینید شما میگویید اینها از همان سال ۵۸ وابسته بودند، اما سخنرانی امامخمینی(س) موجود است که در سال ۶۰ گفته: «این آقای دکتر یزدی را میگویند آمریکایی است. کی میگوید آمریکایی است؟ اینها خودشان آمریکایی هستند. من ایشان را از جوانی میشناسم.» میخواهید بگویید امام(س) هم گول خورده بود که سال ۶۰ هم این حرفها را زده است؟
قدیریابیانه: آقای ابراهیم یزدی بعدا خطش از خط انقلاب جدا شد. مضافا اینکه یکسری اختلافاتی هم از همان اول وجود داشت ولی به خاطر شرایط انقلاب، قرار بود به آنها نپردازند. من در پاریس شاهد بودم که آقای یزدی و آقای قطبزاده و آقای بنیصدر ۳ تفکر مخالف و علیه هم بودند. امام(س) گفتند، اختلافات را کنار بگذارید برای رسیدن به هدف مشترک. وگرنه اینها با هم حرف نمیزدند و گاهی به هم میرسیدند، سلام هم نمیکردند. حالا این خاطرات یزدی هم که میگویید درباره گوادولوپ و مذاکرات فرانسه نوشته، حتما نوشته که شما میگویید. ولی اینکه چقدر واقعیت دارد هم باید بررسی شود.
غنی: اینها را دکتر یزدی سال ۶۱ نوشته و آن زمان، هم امام(س) و هم سیداحمدآقا در قید حیات بودند و اگر لازم بود تکذیب میکردند.
قدیریابیانه: اینکه کسی اعتراض نکرده به معنای این نیست که با اجازه امام(س) چاپ شده. ضمن اینکه ما نمیدانیم ایشان همه ابعاد را نوشته یا نه.
غنی: اتفاقا همه ابعادش نیست. چون متن کامل مذاکرات شاید حدود ۴۰۰ صفحه باشد ولی در حد ۵ صفحه از آن را آقای یزدی در کتاب خودش آورده. اینکه بعدا ما با کسی دچار اختلاف شویم خیلی فرق میکند با اینکه بگوییم او از ابتدا وابسته و جاسوس و خائن بوده است. آن هم اینکه بگوییم اینها برای پول جاسوسی میکردند
آنها که آتش را روشن نگه داشتند
«شهروند»: حالا برای اینکه از موضوع انقلاب زیاد دور نشویم، برگردیم به زمینههای انقلاب. یکی از تحلیلهای موجود که بختیار هم در خاطراتش روی آن تاکید میکند، مسأله افزایش یکباره درآمدهای ایران از ۳میلیارد به ۱۸ میلیارد دلار است. باتوجه به اشارهای که هر دو به اختلاف طبقاتی و محرومیت مردم در آستانه انقلاب داشتید، نقش عامل اقتصادی را چقدر در وقوع انقلاب پررنگ میدانید؟ درواقع علت فوران خشم مردم و وقوع انقلاب را در چه چیزی میدانید؟
قدیریابیانه: در خاطرات یکی از مقامات غربی به تئاتری که در جشن هنر شیراز اجرا شد، اشاره شده بود. در آنجا نوشته بود که در بخشی از تئاتر و در میان مردم ۲ نفر در ملأعام برهنه میشدند و رابطه جنسی برقرار میکردند. این فرد میگوید اگر چنین اتفاقی در اروپا میافتاد مردم اعتراض میکردند. این نوع تظاهرهای ضد دینی و در کنار آن تلاش روحانیت برای تزریق روحیه دینی به درون جامعه و مراسمهایی نظیر عاشورا که عرق دینی مردم را بالا میبرد، یک تنفری از این خاندان ایجاد کرده بود. آنها هرکدام طوری سعی میکردند این انقلاب را توجیه کنند ولی مسائل اقتصادی فقط یک بخش بود و علت اصلی انقلاب، مسائل دینی بود.
«شهروند»: یعنی اگر به جای سال ۵۷، این تئاتر در سال۴۷ هم اجرا میشد، همین انقلاب به وقوع میپیوست؟ چون همه این شرایط در تمام سالهای بعد از کودتا وجود داشته و تنها چیزی که در سالهای منتهی به انقلاب تغییر کرده، وضع اقتصادی کشور است.
قدیریابیانه: شاید خیلی هم شدیدتر میشد چون مردم آن زمان مذهبیتر بودند. اینکه ریشه انقلاب ما مذهبی بود که قطعا همینطور بود. اما علت انقلاب یک مجموعه عوامل بود و هیچ عاملی به تنهایی باعث انقلاب نشد. بههرحال این مجموعه یک آتش زیر خاکستر بود و قم جرقهای بود که باعث شعلهور شدن آن شد.
غنی: درباره انقلاب روایتهای مختلفی هست. یکی همین مسألهای که مطرح شد، یعنی افزایش قیمت نفت در سال ۵۳ و ایجاد فاصله زیاد طبقاتی و افزایش فساد در دستگاه حاکمیت که درنهایت باعث نارضایتی مردم شد. یک نظر هم درباره فساد اخلاقی و نارضایتی عمومی از ترویج مفاسد مطرح میشود. یک نگاه هم معتقد است که سرکوب ۱۵ خرداد ۴۲، باعث شد مردم با رژیم قهر کنند و این اعتراض به کما رفت و در سال ۵۷ دوباره سربرآورد. ولی من فکر میکنم اگر ما به بطن قضیه برویم خیلی از این مسائل روشن میشود.
آقای حمید روحانی در جلد اول کتاب نهضت امامخمینی که اول انقلاب چاپ شد، درباره ۱۵ خرداد سال ۴۲ کاملا توضیح داده است. ماجرا از این قرار است که اولا لایحه انجمنهای ایالتی و ولایتی را دولت پس میگیرد و امام(س) هم در قم سخنرانی میکند و میگوید که من از آقای علم تشکر میکنم که به حرف روحانیت توجه کرد و لایحه را پس گرفت. امام(س) به طلاب هم میگوید که از این به بعد به سراغ درستان بروید. این به دیماه سال ۱۳۴۰ برمیگردد. بعد قضیه انقلاب سفید شاه پیش میآید و در اینجا روحانیت حرکتی نمیکند. آقای حمید روحانی مینویسد که وقتی انقلاب سفید مطرح میشود، امام(س) سران حوزه علمیه را به منزل خود دعوت میکند و به آنها میگوید ما در انجمنهای ایالتی و ولایتی حرکت کردیم و موفق شدیم. حالا شاه دوباره میخواهد همان کار را در قالب انقلاب سفید انجام دهد و ما باید اعتراض کنیم چون هدف شاه مقابله با ما است. علمای حاضر در جلسه که از مراجع هم بودند، میگویند از کجا معلوم که هدفش مقابله با ما و اسلام است و قبول نمیکنند. درنهایت آقای روحالله کمالوند از طرف روحانیون نماینده میشود و شاه به او میگوید اگر همه روحانیون حمایت یا مخالفت کنند، برای من فرقی نمیکند و من این کار را انجام میدهم. بعد از آن روحانیون میگویند چه ما این کار را تایید و چه رد کنیم او کار خودش را انجام میدهد و بنابراین دلیلی ندارد که ما خودمان را خراب کنیم و کسی حاضر نمیشود مخالفت کند.
امام به این نتیجه میرسد که به مردم اطلاعیه دهد و بعد قضایای فیضیه راه میافتد و قضایای بعد. یعنی روحانیت همراهی نمیکند و وقتی هم امام(س) دستگیر میشود، ابتدا روحانیت حمایت نمیکند. اما آقای منتظری و دوستان نزدیک امام(س) راه میافتند به منزل علما و میگویند که قرار است امام(س) را اعدام کنند و بالاخره مراجع را جمع میکنند تا اعلام کنند که او مرجع است. چون صحبتهای ۱۵ خرداد شاه خیلی تند بود و رسما گفته بود که ارتجاع سرخ و سیاه با هم ساختهاند و گفته بود امام(س) رسما کمونیست است و از خارج پول میگیرد و خیلی از این حرفهای تند زده بود. ولی روحانیت برایش سخت بود که حرکت کند و با تلاش دوستان امام(س) راضی میشوند که اعلام کنند او مرجع است.
باز هم امام(س) راه خودش را ادامه میدهد تا تبعید میشود و بازهم حوزههای علمیه حمایتی نمیکنند. تنها در میان طلبهها، کسانی مثل آقایهاشمی، آقای دعایی و آقای خامنهای بودند که شخصا شروع به تبلیغ و ادامه دادن راه مبارزه سیاسی میکنند. ولی مراجع تقلید و حوزههای علمیه به هیچ وجه پشت سر امام(س) نیامدند و تا شهریور ۵۷ که آن قضایا اتفاق افتاد، هم مراجع تقلید قانون اساسی مشروطه را قبول داشتند و این را اعلام و اطلاعیههایی را که صادر کردند، موجود است. حالا سوال اینجاست که از ۴۳ تا ۵۷ در ایران چه اتفاقی افتاد؟ اولا برعکس آنچه که خیلی از آقایان میگویند که امام(س) مبارزه مسلحانه را قبول نداشته، امام(س) فتوای مبارزه مسلحانه را در کتاب ولایتفقیه خود داده است. حالا چه کسانی مبارزه مسلحانه میکرند؟ همان گروههایی که میدانیم و بعدها چون دچار انحراف شدند، برخیها کلا آنها را از تاریخ پاک میکنند. بعد از تبعید امام(س) یک گروه موتلفه بود، که سال ۴۴ لو رفتند و دستگیر شدند. یک گروه حزب ملل اسلامی بود که آنها هم بر اثر اشتباه یک نفرشان لو رفتند و دستگیر شدند و سال ۴۴ همه اینها جمع شد. بعد از اینها مجاهدین آمدند و گفتند باید کاری کرد و به جمع بندی رسیدند. گروههای چپ هم بودند و فعالیت میکردند. اصلا اگر اینها نبودند، ساواک از سال ۴۴ تا ۵۷ داشت چه کسی را سرکوب میکرد؟ تمام روحانیهای مبارز بلا استثنا، غیر از خود امامخمینی(س) تا سال ۵۴ از مجاهدین حمایت میکردند. بنده خودم در زندان شاهد بودم که برخی از این آقایان روحانی که میآمدند با مجاهدین ارتباط داشتند. حالا چون مسعود رجوی آن فضاحتها را به بار آورد برخیها کل این قضیهها را از تاریخ پاک میکنند.
«شهروند»: این گروهها چقدر برد و اثرگذاری در لایهها و تودههای جامعه داشتند؟
غنی: ببینید مسأله فقط این نبود که چند گروه فعالیت میکنند و سرکوب میشوند. من خودم از سال ۵۲ تا ۵۷ در زندان و شاهد بودم که هر هفته خانوادهها با چه مصیبتی از شهرستانها به تهران میآمدند و خود را به زندان میرساندند و همین وضع را هم خانواده زندانیان تهرانی داشتند. خب این خانوادهها در طول مسیر با مردم، راننده خودروها و… حرف میزدند و درددل میکردند و همینطور رفتهرفته، دهانبهدهان میگشت که فرزندان این خانوادهها به خاطر فعالیت سیاسی زندان رفتهاند و شکنجه میشوند و به عقیده من این مادران و همسران زندانیها قهرمانان گمنامی بودند که در طول آن سالها، دایم کار تبلیغی میکردند و بدون جزوه و اعلامیه توی دل مردم را خالی میکردند. بنابراین از یک جایی داشت به این آتش زیرخاکستر میدمید و این جریانها بودند که آتش را زنده نگه داشتند تا در سال ۵۷ یکباره سربرآورد. نه اینکه روحانیت سال ۴۲ حرکت کرد و سرکوب شد و دیگر اتفاقی نیفتاد تا در سال ۵۷ دوباره روحانیت جلو افتاد و مردم انقلاب کردند.
«شهروند»: خب این گروههایی که آتش را زنده نگه داشته بودند، چرا رهبری امام(س) را پذیرفتند؟
غنی: واقعیت این است که گروههای داخلی دو دسته بودند. یکسری اسلامی و یکسری هم مارکسیستی و کمونیستی. ولی فرهنگ مارکسیستی با فرهنگ جامعه ما سنخیت نداشت. خودشان هم میدانستند که حمایت تودههای مردم را ندارند. در رأس همه اینها فداییان خلق بودند و معروفترین آنها هم حزب توده بود که به دلیل سوابقی که داشت مورد اعتماد مردم نبود. جریان مجاهدین، پایگاه داشت و مردم و روحانیون حمایت میکردند چون بنیانگذاران آن، آدمهای صادق و مسلمانی بودند و هیچکدام از روحانیونی که حامی آنها بودند تا الان هم نگفتهاند که آن بچههای اول مجاهدین کمونیست بودند. این بچهها کار کرده بودند تا از اسلامی که ما میگوییم همه چیز در آن هست، برنامه کار بیرون بیاورند. اسلام مجاهدین هم گیر داشت و وقتی نمیتوانستند از اسلام این را دربیاورند که باید چگونه مبارزه کرد، میرفتند این را از چگوارا میگرفتند.
روایت انقلاب به نظر من این است که ۲۸ مرداد سال ۳۲ آغاز سقوط شاه بود. از آن زمان هرچه جلوتر میآییم، نیروها به هم میپیوندند. نیروهای ملی در سال ۴۲ به مذهبیها میپیوندند و شما میبینید که سعید محسن از بنیانگذاران مجاهدین در دادگاهی که به اعدام محکوم میشود، جلوی قاضی میایستد و میگوید، رهبر ما آیتالله خمینی(س) است. این همگرایی به وجود آمد تا شاه شکست خورد و اگر این همگرایی از بین برود آن پیروزی هم به خطر میافتد.
قدیریابیانه: خب البته این همگرایی باید حول محور اسلام باشد. حالا اگر در جریان انقلاب اسلامی، ۴تا کمونیست هم به مردم پیوستهاند که ماهیت اسلامی انقلاب تغییر نمیکند.
غنی: ماهیت اسلامی همان بود که همه را با هم همگرا کرده بود. اینکه اسلام فقط همین است که من میگویم، با آن ماهیتی که همه را دور هم جمع میکرد، فرق دارد.
خطر جریان حذف
«شهروند»: حالا باتوجه به شرایطی که باعث به وجود آمدن انقلاب شد و شرایطی که امروز داریم، فکر میکنید انقلاب در مسیر آرمانهای اولیه حرکت کرده و به آنها رسیدهایم یا نه؟
قدیریابیانه: یک مساله، بحث ساختار است که ما الان مجلس داریم و هر ایرانی یک رأی دارد و مجلس قانونگذاری و نظارت میکند و در اینها اشکالی وجود ندارد. پس ظرف اشکالی ندارد. مهم این است که ما چه چیزی در آن میریزیم. یعنی آیا مردم افراد مناسبی را برای پذیرش این مسئولیتها انتخاب کردهاند یا نه؟ قرآن میفرماید، سرنوشت قومی تغییر نمیکند الا به اینکه مسئولان خوبی داشته باشند. تاریخ پر است از مسئولان خوبی که مردم با آنها همراهی نکردهاند و موفق نشدهاند ازجمله در زمان حضرت علی(ع). الان هم بهترین شخصی که در دنیا میتواند در رأس یک نظام قرار گیرد، رهبر ما است. اینکه مردم بقیه مسئولان را چطور انتخاب میکنند دیگر به خود مردم بستگی دارد. اینکه از نظر اقتصادی فرهنگ مصرف بالا داریم و بالاترین تعداد تعطیلات را داریم و ساعت کار مفید ما کم است، تقصیر نظام نیست.
غنی: یک مسأله ساختار است و یکی عملکرد. برای ساختار جمهوری اسلامی تا الان چندین الگو پیشنهاد شده. این قانون اساسی که الان داریم، مدل سوم است. البته برخیها اعتقاد دارند که باید محدودتر شود و باز هم نقش مردم در آن کمرنگتر شود.
مسأله دوم هم عملکرد است. ۳۵ سال از انقلاب گذشته و هنوز داریم میگوییم محرومیتها به جا مانده از زمان شاه است. پس ما در این ۳۵سال چه کار کردیم؟ من عمر و جوانی خودم را برای این انقلاب دادهام و هنوز هم از انقلاب با روایت خودم دفاع میکنم و پای آن هستم. جاسوس و وابسته هم نیستم و تا حالا هم با بیبیسی مصاحبه نکردهام و هیچ ارتباطی با خارج ندارم. ولی بعد از ۳۵ سال ما باید انصاف داشته باشیم و بگوییم نسلی داریم که با انقلاب بیگانه است. نیازی نیست به راه دور برویم. آقایان در خانههای خودشان بچههای خودشان را ببینند که درباره انقلاب چه میگویند و الان دارند چکار میکنند. الان مردم شهرهای بزرگ ما نمیتوانند نفس بکشند و برای اکسیژن و آب آشامیدنی مشکل دارند. اینکه کسی برای نان دادن به بچههای خود مجبور به خودفروشی شود را که من نمیگویم، آقای دهنمکی فیلم آن را ساخته است.
اینها فاجعه است، من وقتی داشتم شلاق میخوردم برای این بود که جامعهای مانند آنچه که حضرت علی(ع) میگوید به وجود بیاید. نه اینکه در خیابانها مردم را به صف کنیم برای توزیع کالا. من اینها را که میبینم بغضم میگیرد. من هنوز هم میگویم انقلاب و جمهوری اسلامی قابل دفاع است به شرط اینکه آن جریان حذفی متوقف شود. ولی واقعا اینکه بعد از ۳۵سال به مردمی که جنگ و هزاران مشکل دیگر را تحمل کردند، بگوییم مشکل از بیکاری و تنبلی شماست، روا نیست. من نمیگویم فرهنگ عمومی ما ایراد ندارند، ولی این فرهنگ را چه کسی قرار بود درست کند؟ کسی که ادعا میکند متولی فرهنگ است و به دیگران اجازه نمیدهد، باید جوابگو باشد.
قدیریابیانه: خب این افراد را مردم انتخاب کردهاند.
غنی: مردم در انتخابات آزاد میتوانند، تجربه و رشد کنند. نه اینکه بنده بنشینم آن بالا و بگویم این ۳ نفر باشند و بقیه نباشند.
قدیریابیانه: من یک توضیحی درباره قانون اساسی بدهم که منظور ما این نیست که نقش مردم کمرنگتر شود چون وقتی میگویم باید رئیسجمهوری حذف شود و نخستوزیر از طریق رهبر انتخاب شود، مردم از طریق انتخاب مجلس خبرگان نقش خودشان را خواهند داشت. چون مجلس خبرگان با نصف به اضافه یک رأی میتواند رهبر را عزل کند و رهبر باید پاسخگو باشد. اما درباره اینکه گفتند با اصلاح قانون اساسی در سال ۶۸، نقش شوراها کمرنگتر شد، اینطور نیست. بلکه ما ابتدا از ترس دیکتاتوری زمان شاه، در اول انقلاب همه چیز را شورایی کرده بودیم که این باعث میشد که مثلا رئیس قوه قضائیه به امام(س) پاسخگو نباشد.
چون تصمیمات در شورایعالی قضایی گرفته میشد و یک فرد مسئول نبود که پاسخگو باشد. این هم که گفته شود از زمان شاه هنوز درست نشده، صحیح نیست و خیلی چیزها درست شده. ولی الان تعریف محرومیت را هم ارتقا دادهایم. اینکه نفس کشیدن برای مردم سخت شده هم نتیجه کارهای غیرمنطقی خود ما است. چون خارج از کشور هرکس بنزین مصرف کند، مالیات میدهد و ما به هر کس بنزین مصرف میکند یارانه میدهیم. درباره اینکه کار شورای نگهبان چیست هم وقتی میگوییم نظام ما اسلامی است، باید کسی که در رأس آن است اسلامشناس باشد و قوانینی که تصویب میشود هم یا به دست فقهای اسلامشناس تصویب شود یا اگر افراد عادی آنها را تصویب میکنند، بعد از تصویب به تایید اسلامشناسان برسد. این وظیفه شورای نگهبان است. وقتی قرار است کشور اسلامی باشد، باید کسانی که میخواهند رئیسجمهوری آن شوند هم مسلمان باشند. من سال ۷۶ یک مناظره با آقای سحرخیز داشتم و در آن زمان آقای تاجزاده گفته بود هر ایرانی باید بتواند در انتخابات حاضر باشد.
من از آقای سحرخیز پرسیدم که آیا بهایی و همجنسباز هم باید بتوانند نامزد شوند؟ او گفت که بله باید بتوانند نامزد شوند و مردم اگر نخواستند به آنها رأی نمیدهند. این چه حرفیست؟ در جمهوری اسلامی یک همجنسباز نامزد ریاستجمهوری شود؟ از طرفی وقتی ۵۰۰ نفر برای ریاستجمهوری ثبتنام میکنند، مگر میشود همه تایید صلاحیت شوند؟ در دنیا هم یک مکانیزمهایی هست و در ایران هم حداقل صلاحیتها را باید در جایی تشخیص دهند. علتش هم این است که در قانون تصفیهای در نظر گرفته نشده و شورای نگهبان این کار را انجام میدهد که درواقع احراز صلاحیت میکند.