تارنگاشت عدالت – دورۀ سوم
در مجله «دانش و امید» شمارۀ ۹، مطلبی با عنوان «آیا در دولت سیزدهم، گذشته چراغ راه آینده خواهد بود؟» منتشر شده است. در آن مطلب از رییس دولت سیزدهم پرسیده شده است «دولت شما به کدام سمت و سو خواهد رفت؟ سیاست و سیاست اقتصادی شما بر بنیان کدامین باد خواهد چرخید؟ آیا همان راهی در پیش چشمان‌مان قرار دارد که دولت‌های پس از جنگ رفته‌اند و یا گذشته چراغ راه آینده خواهد بود و دولت پس از صد و اندی روز با درس‌گیری از خطا‌های بنیادین سالهای پیشین طرحی نو درمی‌افکند و به راهی تازه می‌رود و اجازه می‌دهد، اقتصاد و سیاست در خدمت استقلال و آزادی و عدالت اجتماعی حرکت کنند؟…»
در دنیای سیاست، معمولاً اینگونه پرسش‌ها و مباحث را در مقطع برگزاری انتخابات ریاست جمهوری و در راستای ارتقای آگاهی رأی‌دهندگان و شهروندان نسبت به برنامه هر یک از نامزدها، برای کمک به اتخاذ تصمیم آگاهانه درباره شرکت یا عدم شرکت در انتخابات و حمایت یا عدم حمایت از این یا آن نامزد انتخاباتی مطرح می‌کنند، نه صد و چند روز پس از عملکرد روشن نامزد برندۀ انتخابات.
علاوه بر این، به نظر می‌رسد این دوستان یا از تاریخ معاصر ایران، بویژه تاریخ ۱۵ سال اخیر مبارزات ضدامپریالیستی و مبارزه طبقاتی در حمایت از اقتصاد ملی و منابع زحمتکشان در ایران، بی اطلاع هستند یا بنا به مصلحت‌اندیشی‌هایی خود را به نادانستن می‌زنند. علت چه بی‌اطلاعی باشد چه مصلحت‌اندیشی، پیامد یکی است: محروم نمودن زحمتکشان از تجربیات و حافظه تاریخی‌شان و مشروعیت بخشیدن به آپورتونیسم مزمنی که در هر مقطع و در هر مرحله ، با پنهان کردن مواضع، کنش‌ها و واکنش‌های گذشته خود، از نو و از صفر آغاز می‌کتد.
برای مقابله با این پیامد، «تارنگاشت عدالت» به باز انتشار برخی از فاکت‌های تاریخ ۱۵ سال اخیر ایران اقدام می‌نماید. امید است که این فاکت‌ها، که روشنفکران نخبگان اقتصادی و سیاسی سعی در پنهان نگه داشتن یا به فراموشی سپردن آنها دارند، نوری بر راه آینده همه ما بیفشانند.
***
انتقاد حسین صمصامی از تیم اقتصادی رئیسی در گفتگو با «نود اقتصادی»: «افرادی که برای مدیریت وزارتخانه‌ها تعیین شدند، وضعیت اقتصادی کشور را از دولت روحانی هم بدتر می‌کنند. تیم اقتصادی دولت سیزدهم نه دانش دارد و نه تخصص. متاسفانه این تیم متشکل از جوان‌های خام و قدرت‌طلبی است که حتی از تیم اقتصادی آقای روحانی هم بدتر هستند. سوال اینجاست که تیم اقتصادی آقای روحانی کشور را بعد از ۸ سال به چه نقطه‌ای رساند؟ مطمئن باشید تیم اقتصادی فعلی آقای رئیسی وضعیت را از آن شرایط هم بدتر می‌کند.» (نود اقتصادی، ۲۴ مرداد ۱۴۰۰).
***
شهروند امروز
۳۰ فروردین ۱۳۸۷
محمد طاهری
صمصامی كه دانش آموخته خالص مكتب دانشكده اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی است فراز و نشیب‌های اقتصاد ایران از سالهای تعدیل، تثبیت و اصلاحات را روایت‌گری می‌كند تا در پایان گفت‌وگو این نكته را تایید كند كه در تمام سالهای گذشته نهادگرا بوده و از این دریچه به نقد جدی سیاست‌های اقتصادی دو دولت سازندگی و اصلاحات پرداخته است… بدین جهت باید او را همراه و همگام با محمود احمدی‌نژاد دانست كه اعتقاد جدی به لزوم تحول در مثلث مالیات، گمرك و بانكها دارد.
گفت‌وگو با حسین صمصامی – سرپرست وزارت اقتصادی: طرح تحول اقتصادی چگونه شكل گرفت؟
قرار گفت‌وگو با سرپرست وزارت امور اقتصادی و جدی‌ترین گزینه رئیس‌جمهور برای فرماندهی اقتصاد ساعت ۲۳ گذاشته میشود، زمانی كه به‌جز او و محافظانش هیچ‌كس در ساختمان قدیمی وزارت اموراقتصادی نیست.آن چه گفت‌وگو با دكتر حسین صمصامی را جذاب می‌كند، صراحت بی‌نظیر او در بیان دیدگاه‌هایش است كه شاید به دلیل سابقه او در تحلیل‌گری مطبوعات است. حسین صمصامی كه دانش آموخته خالص مكتب دانشكده اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی است از ساعت ۱۵: ۲۳ تا یك ساعت پس از نیمه شب، فراز و نشیب‌های اقتصاد ایران از سالهای تعدیل، تثبیت و اصلاحات را روایت‌گری می‌كند تا در پایان گفت‌وگو این نكته را تایید كند كه در تمام سالهای گذشته نهادگرا بوده و از این دریچه به نقد جدی سیاست‌های اقتصادی دو دولت سازندگی و اصلاحات پرداخته است.دومین وزیر احتمالی امور اقتصادی و دارایی دولت نهم كه پس از خداحافظی پرسروصدای دكتر داوود دانش جعفری، رسما سكان فرماندهی اقتصادی ایران را در دست گرفت، همچون رئیس دولت نهم سیاست انتقاد از خود را در پیش می‌گیرد و هدایت‌گری و مدیریت سه سال گذشته سازمان‌های امور مالیاتی، گمرك و سیستم بانكی را به چالش می‌‌كشد. بدین جهت باید او را همراه و همگام با محمود احمدی‌نژاد دانست كه اعتقاد جدی به لزوم تحول در مثلث مالیات، گمرك و بانكها دارد.
این گفت‌وگو بر اساس آنچه سرپرست وزارت امور اقتصادی با صراحت بیان می‌كند، حاوی نكات ریز و درشتی از برنامه‌های آینده دولت نهم برای ایجاد تحول اقتصادی است كه دكتر صمصامی بیان می‌كند.اگر در سالهای دور، خواننده نشریاتی همچون روزنامه سلام یا مجله بیان بوده‌اید، باید با نام مستعار «ح- اقتصادی» آشنا باشید كه در دولت سازندگی، سیاست تعدیل را به چالش می‌كشید و در دولت اصلاحات از ناهماهنگی میان سیاست‌گذاران اقتصادی سخن می‌گفت.«ح- اقتصادی» كسی نیست جز حسین صمصامی مرد ۴۱ سالهای كه زاده نجف اشرف است و محمود احمدی‌نژاد قصد دارد در یك سال و نیم آینده او را بر كرسی مهمترین وزارتخانه اقتصادی‌اش بنشاند.آیا حسین صمصامی اقتصاددان نهادگرایی كه به شدت طرفدار برقراری سازوكارهای اقتصاد اسلامی در ایران است، از مهمترین آزمون سیاسی – اقتصادی زندگی‌اش، رای اعتماد خواهد گرفت. باید ایستاد و چالش او و رئیس دولت را با نمایندگان مجلس هشتم نظاره كرد.
ردپای اندیشه‌های شما را میشود در نشریاتی مشاهده كرد كه در دهه ۷۰، مشی مخالفت با سیاست‌های تعدیل و اصلاحات اقتصادی داشتند، نشریاتی مثل روزنامه سلام یا مجله بیان كه عمدتا گرایش‌های چپ‌‌گرایانه در اقتصاد داشتند. آیا شما تحلیل‌گری چپگرا بودید؟
نه من چپگرا نبودم اما به سیاست تعدیل اقتصادی نقد جدی داشتم. نوشته‌های گاه و بی‌گاه من محدود به دو نشریه‌ای كه نام بردید، نبود و به این دلیل كه مشغول تحصیل در رشته اقتصاد بودم در خیلی از نشریات تخصصی و عمومی آن زمان یادداشت اقتصادی می‌نوشتم. در ضمن من به دلیل این كه در خانواده‌ای بسیار مذهبی به دنیا آمده‌ام و بخشی از سالهای زندگی‌ام را در دو شهر نجف اشرف و قم سپری کرده‌ام، به اقتصاد اسلامی اعتقاد جدی دارم و درتمام سالهای گذشته مدافع و مروج اندیشه‌های آن بوده‌ام.پس از اتمام تحصیل در دوره دبیرستان، به این دلیل كه علاقه زیادی به رشته اقتصاد داشتم، در سال ۱۳۶۴ موفق به ورود به دانشگاه شهید بهشتی شدم و در رشته اقتصاد نظری تحصیل كردم.تحصیل من در مقطع لیسانس در سال ۱۳۶۸ به پایان رسید و پس از آن موفق به قبولی در مقطع كارشناسی ارشد شدم كه تا سال ۱۳۷۱ ادامه یافت. در سال ۱۳۷۱ موفق شدم برای ادامه تحصیل در یكی از كشورهای خارجی، شرایط لازم را كسب كنم اما به این دلیل كه كشور، بحران شدید ارزی داشت دولت برنامه اعزام‌ها را لغو كرد و به این ترتیب من نگاه ویژه‌ای به نقاط ضعف اقتصاد ایران به خصوص در حوزه سیاست‌گذاری‌های ارزی پیدا كردم كه بعدها به صورت پایان‌نامه مقطع دكترای من تنظیم و تدوین شد.
نبود ارز حتی به اندازه‌ای كه جوانی ۲۶ ساله بتواند به رویاهایش در مورد ادامه تحصیل در دانشگاهی معتبر جامه عمل بپوشاند، برای من خیلی عجیب بود و همین موضوع باعث شد كه نگاه نقادانه من به مقوله سیاست‌های تعدیل، تقویت شود و از همین سال‌ها بود كه مطالبی با اسامی مستعار در نشریات وقت منتشر كردم. یادداشت‌ها و مقاله‌های من عمدتا با این مضمون منتشر می‌شد كه اجرای سیاست‌های تعدیل نیاز به زیرساخت‌ها و شرایطی دارد كه بدون آن، سیاست‌های آزادسازی و خصوصی‌سازی، زمین‌گیر میشود.
مبنای انتقادات شما تفكر نهادگرایی بود؟
شاید بشود این گونه عنوان كرد.
خیلی دوست دارم این پرسش را مطرح كنم. دانشگاه شهید بهشتی به دلیل نقشی كه در تربیت دانشجویان و آمادگی آنها برای اداره نهادهای مهم كشور دارد، به مدرسه حقانی اقتصاد معروف است. شما این تعبیر را قبول دارید؟
همان طور كه اشاره كردم من همه مراحل تحصیلات دانشگاهی‌ام را در دانشگاه شهید بهشتی دنبال كردم. در مورد تعبیری كه به كار بردید، قضاوت نمی‌كنم به این دلیل كه بعضی‌ها دانشگاه شهید بهشتی را به عنوان یكی از سرچشمه‌های اصلی تعلیم و تربیت مدیران اقتصادی می‌شناسند اما به نظر من تفاوت عمده‌ای میان مكتب دانشگاه شهید بهشتی و دیگر دانشگاه‌ها وجود دارد. دانشجوی رشته اقتصاد در این دانشگاه به درستی طرز فكر كردن را می‌آموزد. شیوه آموزش در دانشگاه شهید بهشتی به گونه‌ای است كه فارغ‌التحصیل، پس از اتمام مراحل درس و دانشگاه وقتی در فضای كار و مدیریت قرار می‌گیرد، گیج و سردرگم نمی‌شود. اقتصاد عرصه و جولانگاه مكاتب مختلف فكری است. هر مكتبی هم ایدئولوژی و نظریه و نتایج خاص خودش را دارد.در دانشگاه شهید بهشتی همه تئوری‌ها تعلیم داده میشود.
اساتید این دانشگاه بسیار مسلط و اندیشمند هستند و این طبیعی است كه سطح تحصیل در این دانشگاه بالاتر از دیگر دانشگاه‌ها باشد. در دانشگاه شهید بهشتی این نكته به خوبی تعلیم داده میشود كه مسایل اقتصاد ایران زاییده شرایطی هستند كه در ایران وجود دارد و راه‌حل‌هایی كه مطرح میشود باید مبتنی بر واقعیت‌های ایران باشد.من هم در این دانشگاه آموخته‌ام كه تئوری‌هانمی‌توانند راه‌حل‌های نهایی مسایل اقتصادی ایران باشند. من آموختم كه تئوری‌ها ابزاری برای تحلیل شرایط اقتصاد ایران هستند و نمی‌شود و نباید از تئوری‌ها به عنوان نسخه اصلی اصلاح مسایل اقتصادی استفاده كرد.این توضیحات را دادم برای این كه حدس زدم پرسش بعدی شما در مورد مكتب فكری دانشگاه شهید بهشتی باشد. در این دانشگاه، اصل برشناسایی همه تئوری‌های اقتصادی و مكاتب مهم اقتصاد از جمله كلاسیك، نئوكلاسیك، کینزینی، نئوكینزین، نهادگرایی و همه تفكرات رایج علم اقتصاد است. با این توضیح كه اقتصاد ایران را باید با مفروضات و شرایط خاص خودش دنبال كرد. شما نمی‌توانید از دریچه خاصی اقتصاد ایران را تجزیه و تحلیل كنید.در دانشگاه شهید بهشتی یاد می‌گیریم كه چگونه یاد بگیریم. چگونه فهمیدن را می‌آموزیم و چگونه فكر كردن را.من در این دانشگاه آموختم چگونه پرسش كنم و چگونه جواب بدهم و از همه مهم‌تر این كه چگونه در بحث مشاركت داشته باشم كه این مشاركت مقدمه ورود من به جامعه بود. من یادگرفته‌ام هرچیزی را نپذیرم، هر حرفی را نزنم و استدلال داشته باشم. این آموخته‌ها را مدیون روش‌های تدریس اساتید دانشگاه شهید بهشتی هستم و البته من هم به دانشجویان خودم همین روشها را منتقل می‌كنم.
قدر مسلم این است كه اساتید دانشگاه شهید بهشتی طرفدار قواعد اقتصاد آزاد نیستند. این را قبول دارید؟
نه قبول ندارم. در دانشگاه شهید بهشتی صرفا تئوری‌ها منتقل نمی‌شود با این تاكید كه راه‌حل نهایی اقتصاد آزاد است و دیگر هیچ.
پس كدام مكتب اقتصادی مورد تاكید اكثریت اساتید دانشگاه شهید بهشتی است؟
این پرسش كمی ایراد دارد. امكان‌پذیر نیست كه شما اساتید دانشگاهی را در حلقه یكی از مكاتب فكری جمع كنید. فكر می‌كنید اساتید دانشگاه شهید بهشتی كینزینی هستند كه اقتصاد را در شرایط ركود تحلیل می‌كند؟
در هر صورت مكاتب فكری در زمان‌های مختلف شكل گرفته‌اند مثل همین مكتب كینز كه در سالهای ۱۹۳۰ و ۱۹۳۱ در شرایط ركود اقتصادی مطرح شد یا مكتب كلاسیك كه آدام اسمیت آن را برپایه دنباله‌روی افراد از سود شخصی و در شرایط اشتغال كامل مطرح كرد.اما كینز وقتی نظریه‌اش را مطرح كرد كه اقتصاد در شرایط ركود بود بنابراین تفاوت زیادی میان دو مكتب فكری از نظر زمانی وجود داشت. تفاوتی كه میان دو دیدگاه وجود دارد این است كه كینز نمی‌پذیرد كه اگر اقتصاد را به حال خود رها كنیم، به سامان خواهد رسید.جالب این است كه مبانی هر دو تفكر براصول اقتصاد آزاد بنا شده است. بنابراین باید این گونه عنوان كنیم كه همه اقتصاددانان، اصول اقتصاد آزاد را قبول دارند.عرضه و تقاضا و نظام قیمت‌ها و تخصیص منابع، اصولی هستند كه مورد تایید همه است اما در اقتصاد گاهی شرایط خاصی حاكم میشود به انضمام یكسری بایدها و نبایدها. در اقتصاد اسلامی هم اصول اقتصاد آزاد قابل تشخیص است. زمانی كه شما چهار نوع كالا شامل كالاهای مباح، حرام، مستحبی و واجب کفایی را براساس اصول اقتصاد اسلامی دسته‌بندی می‌كنید، به نوعی اصول اقتصاد آزاد را رعایت كرده‌اید.كالاهای حرام نباید تولید شود. كالاهای واجب كفایی باید تولید شود. كالاهای مباح كالاهایی هستند كه مثل اصول اقتصاد آزاد، عرضه و تقاضا شرایط تولید آن را فراهم می‌كند.
اساتید مكتب دانشگاه شهید بهشتی تا چه‌اندازه به اصول اقتصاد آزاد پایبند هستند؟
اقتصاد آزاد در دانشگاه شهید بهشتی پایه تحلیل‌ها قرار دارد و البته با مفروضات زمانی و اگرها و اماهای خاص خودش.با این حال در دانشگاه شهید بهشتی روی موضوع عدالت تاكید زیادی میشود. یعنی هر ابزاری كه بتواند ما را به عدالت رهنمون سازد، مفید است.در همین ارتباط وقتی به اقتصاد آزاد می‌رسیم این پرسش تاریخی را مطرح می‌كنیم كه آیا اقتصاد آزاد میتواند به عدالت اجتماعی منجر شود.
اما در اقتصاد اسلامی اگر تمام سازوكارهای مورد تاكید اسلام مثل خمس، زكات و مالیات‌های اسلامی به درستی عمل كنند، رسیدن به عدالت غیرقابل انتظار نیست. اگر این مسایل را از اقتصاد آزاد حذف کنید، منجر به عدالت اجتماعی نخواهد شد. به همین دلیل است كه سفارش میشود دولت‌ها در اقتصاد دخالت كنند. بنابراین خلاصه می‌گویم كه دانشگاه شهید بهشتی براقتصاد آزاد تاكید دارد اما با این فرض كه مجهز به ابزارهای اسلامی و اجتماعی برای رسیدن به عدالت باشد.
نقش دكتر شرافت جهرمی به عنوان پدرخوانده این مكتب چه بوده است؟
پدرخوانده واژه خوبی برای سخن گفتن در مورد دكتر شرافت جهرمی نیست.
با این توضیح كه ایشان نقش بسیار مهمی در چیدمان مدیران اقتصادی در دولت‌های مختلف داشته‌اند.
دكتر شرافت جهرمی واقعا مرد بزرگی است. ایشان استاد بزرگی در علم اقتصاد هستند كه بهتر از هركسی اقتصاد ایران را فهمیده‌اند. نقش دكتر شرافت در تدوین چارچوبی كه در ابتدای صحبت‌هایم به آن اشاره كردم بسیار مثبت بوده است. ایشان كسی است كه اقتصاد ایران را به خوبی تحلیل و حلاجی می‌كند و این قدرت را دارد كه تئوری‌ها را تغییر داده و آن را با ساختار اقتصاد ایران هماهنگ كند.
این شیوه نگرش به موضوع كه یك اقتصاددان تحت تاثیر اندیشه‌های خام قرار نگیرد، دردكتر شرافت به طور كامل وجود دارد. ایشان معتقد است كه اقتصاددان نباید مقهور تئوری‌ها شود. خیلی از اقتصاددانان ایرانی در مواجهه با تئوری‌ها، ضربه فنی شده‌اند.اجازه بدهید در این زمینه مثالی ارایه كنم. در حوزه تجارت بین‌الملل از «تئوری مزیت نسبی» یاد می‌كنم. این تئوری می‌گوید؛ كشورها کالاهایی را صادر می‌كنند كه در تولید آن مزیت نسبی دارند. این تئوری میتواند به چند شكل تفسیر شود. اگر اقتصاددانی بخواهد به طور كامل وفادار به این تئوری باشد، یا به قول دكتر شرافت، مقهور این تئوری شود، نتیجه این میشود كه ما به سمت تولید كالاهایی می‌رویم كه در آن مزیت نسبی داریم. چه كالاهایی؟ بعضی‌ها می‌گویند كالاهای كشاورزی، بعضی‌ها می‌گویند فرش. چرا به سمت تولید کالاهای صنعتی نمی‌رویم به این دلیل كه مطابق با این نظریه، در تولید كالاهای صنعتی مزیت نسبی نداریم. پس ما به جای این كه سوله صنعتی و خط تولید راه‌اندازی كنیم باید كارگاه بافت و پرداخت فرش راه‌اندازی كنیم و قید صنایعی مثل خودروسازی را بزنیم. به نظر شما این درست است.
به هر صورت در تولید خودرو مزیت نسبی نداریم.
بله قبول دارم. بحث من این است كه اگر قرار باشد مقهور این تئوری شویم، نباید خودرو تولید كنیم، پس این سوال مطرح میشود كه آیا در كشور نباید خودرو تولید شود به نظر من بستگی دارد، اما اقتصاددانی كه مقهور تئوری شده است، می‌گوید:
نه. نباید تولید كنیم.به نظر من این تئوری را با در نظر گرفتن ۱۰ پیش‌فرض، باید در نظر گرفت و در چارچوب این فرض‌ها باید آن را تحلیل كرد.
شما معتقدید دكتر شرافت هیچگاه مقهور تئوری‌های اقتصادی نشده‌اند؟
بله. دكتر شرافت را همیشه سوار بر تئوری دیده‌ایم كه به درستی مسایل اقتصاد را حلاجی می‌كند.
گفته میشود ایشان رایزنی‌های گسترده‌ای برای چیدمان مردان اقتصادی در دولت‌های مختلف داشته‌اند.
ایشان استاد مطرح و قابل احترامی هستند. شاید خیلی از دولتمردان با ایشان رایزنی كرده باشند اما به این نفوذ و احترامی كه برای ایشان قائل هستند، نباید وجهه‌ای منفی قائل شوید.
منتقد و مخالف سیاست تعدیل بودید؟
نقد می‌كردم.
نقد در طرفداری یا نقد علیه؟
موافق سیاست تعدیل نبودم اما فحوای یادداشت‌ها اینگونه بود كه اجرای سیاست‌های تعدیل نیاز به بسترسازی‌های مناسب دارد و تازمانی كه پیش‌فرض‌ها مهیا نشود، نمی‌توانیم دل به عواقب و آثار مثبت اجرای سیاست تعدیل ببندیم.
نوعی نقد نهادگرایانه به سیاست‌های تعدیل؟
میشود به نوعی گفت بله نهادگرا بودم. به یاد دارم كه در مقاله‌ای از همین دیدگاه، سیاست‌های ارزی دولت را نقد كردم. حتما به یاد دارید كه در سالهای اول دهه ۷۰ نرخ ارز در بازار آزاد تعیین می‌شد و تغییر استراتژی‌ها باعث شد قیمت‌ها تا ۱۷۰ تومان افزایش پیدا كند.
من در مقاله‌ای به نقد این سیاست پرداختم با این مضمون كه زیر ساخت‌های اقتصادی اجازه نمی‌دهد كه بازار آزاد قیمت را تعیین كند. بعدها قیمت ارز در اواخر سال ۱۳۷۳ و اوایل ۱۳۷۴ به قیمت ۷۰۰ تومان رسید و قیمت‌ها به شدت افزایش پیدا كرد تا اینكه دولت پس از اجرای سیاست‌های تعدیل، تن به سیاست‌های تثبیت داد.اگر به یاد داشته باشید قیمت ارز صادراتی روی ۳۰۰ تومان تثبیت شد و سیاست‌های شدید كنترلی در پیش گرفتند. تعزیرات حكومتی هم در این دوره به وجود آمد.در هر صورت درون‌مایه خیلی از مقالات من این بود كه اگر قرار است سیاست‌های آزادسازی را دنبال كنیم و به خصوصی‌سازی تن بدهیم، باید شرایط لازم را فراهم كنیم.مقاله دیگری هم نوشتم با این عنوان كه «آیا قیمت‌ها علامت می‌دهند». این مقاله فكر می‌كنم در روزنامه سلام انعكاس یافت. خیلی دوست داشتم روی این موضوع كار ویژه‌ای داشته باشم كه پس از تحقیق زیادی كه داشتم، مقاله را نوشتم. همان‌طور كه میدانید یكی از مسائل بسیار مهم سیاست‌های تعدیل، بحث استفاده از مكانیزم قیمت‌ها بود. من همیشه دنبال پاسخ به این پرسش بودم كه آیا در اقتصاد ایران آزادسازی قیمت‌ها میتواند ما را به تخصیص بهینه منابع رهنمون سازد؟ میدانید كه در اقتصاد آزاد عنوان میشود كه «قیمت‌ها علامت می‌دهند.» این جمله به این معنی است كه قیمت‌ها نشان می‌دهد چه كالاهایی باید تولید شود. یعنی قیمت‌ها به تولیدكننده پیام می‌دهند كه باید به سمت تولید چه كالایی رفت. زمانی كه تولیدكننده پیام مورد نظر را از قیمت‌ها بگیرد، به طور طبیعی تخصیص بهینه منابع در اقتصاد صورت گرفته است. اگر شرایط بازار رقابت كامل حاكم باشد این نوع علامت‌دهی و تخصیص منابع منجر به گسترش فعالیت‌های اقتصادی میشود.در صورتی كه چنین اتفاقی صورت گیرد این معنی را می‌دهد كه با حداقل منابع، موفق شده‌ایم حداكثر استفاده را از فعالیت‌های اقتصادی ببریم. این اتفاق مورد وثوق همه مكاتب اقتصادی است. در مقاله‌ای كه من نوشتم، ضمن تشریح این مناسبات، با توجه به آماده نبودن زیرساخت‌ها، نتیجه گرفتم كه آزادسازی قیمت‌ها در اقتصاد ایران تجربه موفقی نخواهد بود.
به چه دلیل اینگونه نتیجه گرفتید؟
استدلال‌های خاص خودم را داشتم. فكر می‌كردم نظام اقتصاد ایران به دلیل شكل‌گیری انحصارهایی كه وجود دارد نمی‌تواند پذیرای قواعد بازار باشد. فكر می‌كردم لازمه تحقق این اهداف رقابتی كردن اولیه اقتصاد است.
چرا فكر می‌كنید در آن سال‌ها امكان تحقق اهداف آزادسازی قیمت‌ها وجود نداشته اما اكنون این شرایط فراهم شده است؟
به نكته خوبی اشاره كردید. در سال‌هایی كه سیاست‌های تعدیل در حال اجرا بود، در اصل ۴۴ قانون اساسی بازنگری یا بازتفسیری به وجود نیامده بود اما در حال حاضر با ابلاغ سیاست‌های اصل ۴۴ شرایط لازم مهیا شده است.
اجازه می‌خواهم وارد نقد سیاست‌های اقتصادی دولت اصلاحات شویم اما پیش از آن شائبه‌ای را مطرح می‌كنم كه گاهی در مورد حساسیت بسیار بالای دولت نهم به سیاست‌های اقتصادی دولت آقای هاشمی مطرح میشود. با وجود اینكه آقای احمدی‌نژاد، دولت را از آقای خاتمی تحویل گرفت، اما نقدهایش به دولت آقای هاشمی پررنگ‌تر از نقدهایی است كه به دولت آقای خاتمی می‌كند. دلیل این هاشمی‌ستیزی چیست؟
من نظر شخصی خودم را مطرح می‌كنم. فكر می‌كنم اجرای سیاست‌های تعدیل، لطمات زیادی به اقتصاد ایران وارد كرد. من تعبیر هاشمی‌ستیزی را قبول ندارم اما طبیعی بود كه نقدهای زیادی به سیاست تعدیل وارد بود. تعدیل، فشارهای زیادی به مردم وارد كرد. خصوصی‌سازی‌ها مشكل داشت و با اجرای سیاست‌های پولی در دولت سازندگی، اقتصاد ایران لطمه دید.
دولت اصلاحات را چگونه دیدید؟ آیا باز هم در حلقه نویسندگان روزنامه سلام باقی ماندید؟
اینكه می‌گویید در حلقه نویسندگان روزنامه بوده‌ام درست نیست. من گاهی یادداشت‌های اقتصادی به این روزنامه یا نشریه بیان می‌دادم اما در حلقه نویسندگان ثابت این نشریه‌ها نبودم. اما در پاسخ به سوالی كه مطرح كردید، باید بگویم؛ بله تحلیل‌های اقتصادی من ادامه یافت.
البته در نشریه بیان كه متعلق به آقای محتشمی‌پور بود، حضور فعال‌تری داشتم و گاهی مقاله می‌دادم.
و تفكرات نهادگرایی شما همچنان ادامه داشت؟
بله، همچنان نهادگرا بودم و البته هنوز هم نهادگرا هستم و هنوز هم معتقدم پیش از تن دادن به اقتصاد آزاد باید شرایط لازم را فراهم كنیم.
در دولت آقای خاتمی منتقد چه سیاست‌هایی بودید؟
به سیاست‌های گنجانده شده در برنامه سوم توسعه و مشی لیبرالی آن انتقاد داشتم. در زمینه بودجه و نظام قیمت‌ها و آنچه مدیران دولت مطرح می‌كردند، نقد جدی داشتم. همزمان با اینكه درس می‌خواندم مدتی را در وزارت كشور فعالیت داشتم و پس از آن به سازمان بازرسی و نظارت كالا رفتم. البته عمده فعالیت‌هایم تدوین طرح‌های مطالعاتی در مورد اقتصاد ایران بود. در تمام این مدت رابطه‌ام با دانشگاه شهید بهشتی قطع نشد به این دلیل كه تا سال ۱۳۸۰ مشغول به تحصیل در مقطع دكتری در این دانشگاه بودم. پایان‌نامه دكتری من در مورد الگویی برای تعیین نرخ ارز بود. ویژگی دانشگاه شهید بهشتی نسبت به دیگر دانشگاه‌ها این بود كه به دانشجویان اجازه نمی‌داد در مقطع دكتری كار كنند. درس خواندن اجباری بود و به همین دلیل همیشه مشغول مطالعه بودیم. دكتر عباس شاكری كه ریاست دانشكده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی را بر عهده داشت، یكی از هم‌دوره‌ای‌های من در آن سال‌ها بود.صبح‌ها كار ما این بود كه در اتاقی جمع شویم و تا ساعت ۴ بعدازظهر مطالعه كنیم و در مورد مسائل مختلف اقتصادی بحث و تبادل‌نظر داشته باشیم
در مورد فعالیت‌های رسانه‌ای‌تان تلاش زیادی كردم تا نوشته‌ای با نام واقعی شما پیدا كنم اما موفق نشدم. چرا؟
هیچ‌وقت با نام واقعی مطلبی ننوشته‌ام. چند اسم مستعار داشتم كه الان خاطرم نیست.
بعید می‌دانم یك اقتصادخوانده و كسی كه با آمار و ارقام سروكار دارد، نام مستعارش را از یاد برده باشد. به خصوص با مقالات انتقادی و پرشوری كه حتما بازتاب زیادی هم داشته است.
یكی از آنها «ح – اقتصادی» بود و بقیه را فراموش كرده‌ام. بعضی از نوشته‌ها هم اسم نداشت یا بچه‌های تحریریه، خودشان اسمی برایش انتخاب می‌كردند. نوشته‌های «ح – اقتصادی» اتفاقا خیلی معروف شده بود. به خاطر دارم كه بچه‌های تحریریه سلام می‌گفتند كه نوشته‌های «ح – اقتصادی» خیلی بازتاب دارد. به طور مثال یادداشتی در روزنامه سلام نوشته بودم با این عنوان: «ناهماهنگی در تیم اقتصادی دولت» كه بازتاب زیادی داشت. در این نوشته از ناهماهنگی میان سیاست‌های وزیر اقتصاد، رئیس كل بانك مركزی و رئیس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی انتقاد كرده بودم.
فكر می‌كنم این مطلب در روزنامه سلام چاپ شد و انعكاس زیادی هم داشت. البته همزمان با اینكه دولت دوم آقای خاتمی روی كار آمد، قلم‌فرسایی من هم در مطبوعات به پایان رسید.
انتقادهای شما چطور؟
انتقادهای من به برنامه چهارم توسعه كه همچون برنامه سوم، مشی لیبرالی داشت این بار نه در مطبوعات كه در مركز مطالعات اقتصادی قوه قضائیه ادامه یافت.
در حوزه مسائل اقتصادی، قانون برنامه چهارم مبتنی بر قواعد اقتصاد آزاد نوشته شده بود. در این برنامه قرار بود قیمت‌ها آزاد شود همچنین واردات و صادرات را آزاد گذاشته بودند و تمهیدات زیادی برای آزادسازی اندیشیده شده بود اما من همچنان معتقد بودم زیرساخت‌های لازم برای اجرای این برنامه وجود ندارد. من معتقد بودم برنامه چهارم برنامه خوبی است اما الزاماتی هم دارد كه به آن پرداخت نشده بود.
اما قانون برنامه چهارم را جمعی از اقتصاددانان نوشته بودند كه در محافل اقتصادی به نهادگرا مشهور بودند. چرا معتقدید نویسندگان قانون لیبرال بوده‌اند یا برخی دولتمردان اصولگرا به آنها انگ آمریكایی بودن می‌زنند؟
من كاری ندارم كه قانون را چه كسانی نوشته‌اند اما نتیجه هرچه كه هست قانونی مبتنی بر اقتصاد آزاد و الزامات مكتب لیبرالی است كه فكر می‌كنم قابلیت اجرا ندارد. گذشته از آن برنامه چهارم ایرادهای زیادی داشت كه من به آنها نقد جدی وارد كردم. گذشته از مشی و روح كلی حاكم بر قانون، پیش‌بینی‌ها واقعی نبود و مسائلی از این دست.
اگر بخواهیم به بحث در مورد برنامه چهارم بپردازیم احتمالا گفت‌وگو به درازا خواهد كشید. بنابراین این پرسش را مطرح می‌كنم كه چگونه وارد دولت نهم شدید؟
زمانی كه در كوران رقابت‌های انتخاباتی ریاست‌جمهوری قرار داشتیم، اظهارات دكتر احمدی‌نژاد بیش از كاندیداهای دیگر مورد توجه من قرار گرفت و به همین دلیل من هم به جمع مدافعان سیاست‌های ایشان پیوستم. پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری هیچگاه با دكتر احمدی‌نژاد مواجه نشده بودم. میزان آشنایی من از ایشان در حد معروف بودن شهردار تهران بود و بیش از آن چیزی نمی‌دانستم. نكته جالب این است كه دكتر داوودی هم شناخت زیادی از ایشان – آقای احمدی‌نژاد – نداشت و بعدها این رابطه به دوستی محكمی تبدیل شد. زمانی كه بحث انتخابات و رقابت‌های انتخاباتی مطرح می‌شد، من به عنوان یكی از مدافعان آقای احمدی‌نژاد ظاهر می‌شدم و خدا می‌داند هیچگاه ایشان را از نزدیك ملاقات نكرده بودم. در دانشگاه اگر دانشجویی نظر من را در مورد انتخابات جویا می‌شد، با صراحت نام آقای احمدی‌نژاد را مطرح می‌كرد
احتمال پیروزی آقای احمدی‌نژاد را می‌دادید؟
احتمال می‌دادیم. به این دلیل كه شعارهای انتخاباتی و برنامه‌های ایشان مردمی‌تر بود. من تجزیه و تحلیل‌های آقای احمدی‌نژاد را منطقی و پخته می‌دیدم كه از دل مردم برمی‌آمد.
مهمترین شعارهای انتخاباتی ایشان از نظر شما چه بود؟
بحث عدالت موضوع مهمی بود كه در اقتصاد ایران به فراموشی سپرده شده بود. مردم دغدغه عدالت و مساوات دارند.
در مورد آوردن پول نفت سر سفره مردم چطور؟
واقعیتی بود كه مطرح شد، البته تفاسیر و تعابیر خاص خود را دارد. آوردن پول نفت سر سفره مردم در واقع این تفسیر را ندارد كه من ۵00 هزار تومان را سر سفره شام مردم بگذارم. اینكه برای مردم شغل ایجاد كنیم، ما را مهمان همه سفره‌های مردم می‌كند. مهم برطرف كردن مشكلات اقتصادی مردم است. در مدت كوتاهی كه در وزارت اقتصاد بوده‌ام، مردم زیادی مراجعه كرده‌اند كه خواسته همه آنها كار است. خیلی‌ها آرزو دارند كار كنند. اگر من برای این آدم‌ها كار ایجاد كنم مثل این است كه نفت را سر سفره‌شان برده‌ام.
ایشان از وجود مافیا و فساد اقتصادی خبر می‌دادند. شما كه آن روزها سابقه حضور در قوه قضائیه را داشتید، شعارهای ایشان را واقع‌گرایانه می‌دانستید؟
بله، آن روزها در قوه قضائیه پرونده‌هایی مطرح شده بود كه به نظر من می‌توانست مصداق اظهارات آقای احمدی‌نژاد باشد. من واقعا آرزو داشتم دولتی تشكیل شود كه عزم جدی مبارزه با فساد را داشته باشد. دولت آقای خاتمی هم این عزم را داشت اما دولت آقای احمدی‌نژاد بسیار محكم و قاطع در مقابل فساد اقتصادی ایستاد. صحبت‌های ایشان همیشه پیام‌های مهمی دارد و من معتقدم هیچ رئیس‌جمهوری به این محكمی پای مبارزه با مفاسد اقتصادی نایستاده است. من مواضع ایشان را می‌پسندم. هیچ رئیس‌جمهوری حاضر نمی‌شد در مورد دولت خودش بروز برخی مسائل را بپذیرد اما آقای احمدی‌نژاد مردانه ایستاد و گفت: سیستم بانكی من ایراد دارد. سیستم گمرك درست كار نمی‌كند. ایشان در اظهارنظرهای مهمی كه در سفر استانی قم داشتند، با وجودی كه دو سال و نیم از عمر دولت نهم می‌گذرد، بیشترین انتقادها را به بانك مركزی و وزارت اقتصاد وارد دانست. ایشان در جمع مردم از دولت خود انتقاد كرد و به نظر من این خیلی ارزشمند بود.
و الگوی آقای احمدی‌نژاد؟
الگویی مبتنی بر اقتصاد اسلامی یا شاید الگوی اقتصاد مبتنی بر عدالت. اینكه در حال حاضر می‌بینید آقای احمدی‌نژاد به سیستم بانكی فشار زیادی وارد آورده است، یادگار شعارهای انتخاباتی ایشان است.
تا این جای بحث،بسته و مبهم صحبت كردید. اگر میشود به مصادیق اشاره كنید. به طور مثال گمرك.
گمرك چند بعد دارد. یك بعد آن را بازرگانان و تجار تشكیل می‌دهند. این قشر كه در حقیقت مشتریان اصلی گمرك هستند كه از برخی خدمات گمرك ناراضی‌اند و این نارضایتی در سه سال گذشته بسیار زیاد بوده است. در طرف دیگر دولت ایستاده است با حقوقی كه انتظار دارد به بهترین نحو دریافت و به خزانه واریز شود. در این میان هم دولت ناراضی است و هم مشتریان گمرك. دو هفته پیش برای بازدید از بندر شهید رجایی به بندرعباس رفتم. گمرك شهید رجایی یكی از بزرگترین گمرك‌های كشور است كه بیش از ۵۰ درصد كالاها از این گمرك وارد و خارج میشود. من از نزدیك عملیات و تشریفات ترخیص كالا را بازدید كردم. به عینه دیدم كه در این چرخه ضعف اساسی وجود دارد. مدیر خوب، مدیری است كه اشراف كامل به همه ابعاد زیرمجموعه‌اش داشته باشد. مشكلی كه در گمرك وجود دارد این است كه مردم به شدت از عملكرد این مجموعه ناراضی‌اند و دولت هم به حق و حقوق خودش نمی‌رسد.
در این میان احتمال بروز فساد وجود دارد؟
امیدوارم اینگونه نباشد. اما گزارش‌ها نشان می‌دهد كه جعل سند زیاد صورت می‌گیرد. به طور مثال كالایی وارد میشود اما پروانه‌هایی كه برای این كالا صادر شده جعلی و نادرست است. از آن طرف، ارزیابی‌ها غیرواقعی است. فرض كنید شما یك ارزیاب هستید. باید زیر گرمای ۴۰ درجه بایستید و در كانتینتر را باز كنید و به ارزیابی كالا بپردازید. خیلی كه معتقد باشید ممكن است دو یا سه كانتینر را به درستی ارزیابی كنید در حالی كه اگر سرمایه‌گذاری‌های مناسبی صورت می‌گرفت، نیاز نبود كه یك نفر زیر گرما به كار ارزیابی بپردازد. این مشكلات راه‌حل دارد. كافی بود در
سالهای گذشته به میزان كافی سرمایه‌گذاری صورت می‌گرفت و دستگاه‌های «ایكس ری» نصب می‌شد. در این حالت آیا نیاز بود كه افراد زیر آفتاب عرق بریزند و ارزیابی كنند؟ اگر گمرك الكترونیك داشتیم و سیستم ارزش‌گذاری كالا كارآمد بود، هیچگاه شرایط به این مرحله نمی‌رسید. در برنامه‌هایی كه من دنبال كرده‌ام، اصلاح این مسائل مورد تاكید قرار گرفته و به مدیران گمركی تاكید كرده‌ام روابط خود را با اتاق‌های بازرگانی، اداره استاندارد و دیگر نهادهای مرتبط تنظیم كنند و در سریع‌ترین زمان ممكن، نسبت به اصلاح رویه‌های موجود اقدام كنند. مدیر خوب باید از ریزه‌كاری‌های چرخه گمرك اطلاع داشته باشد و ما سعی كردیم با تغییر مدیریت، این نقطه ضعف را برطرف كنیم.
آقای احمدی‌نژاد در سخنرانی قم بر فساد در گمرك تاكید كرد. آیا شما به پرونده‌ای درحد و اندازه اینكه توسط رئیس‌جمهور افشا شود، برخورده‌اید.
نكاتی را كه آقای دكتر اشاره كردند حتماً پرونده‌اش را دیده‌اند. من اطلاعات ایشان را ندارم. اما وقوع تخلف را انكار نمی‌كنم و سعی خواهم كرد با این روند مقابله كنم.
در حوزه مالیات چطور؟ ظاهراً فشارها به مدیران سازمان فزونی گرفته است.
بله. اصلاحات از گمرك آغاز شده و در حوزه مالیات پیگیری میشود. به مدیران سازمان امور مالیاتی هم تاكید كرده‌ام كه اگر كار در بستر مناسب و سریع دنبال شود چه لزومی به تغییر مدیران وجود دارد. اما اگر رویه موجود ادامه كند، هیچ تضمینی برای ادامه همكاری به هیچ‌كس نمی‌دهم. من با هیچ‌كس تعارف ندارم. همه ما محكوم به خدمت هستیم.
ضعف عمده سازمان امور مالیاتی را در چه حوزه‌ای می‌بینید؟
ضعف در این نكته متمركز شده است كه توان گرفتن مالیات از همه وجود ندارد و در این زمینه عدالت رعایت نمی‌شود.
آقای احمدی‌نژاد در قم گفتند كه از یك كارخانه ۳۰۰ میلیون تومان مالیات گرفته میشود و از كارخانه‌ای دیگر با همان مختصات سه میلیون تومان. چنین احتمالی در سیستم مالیاتی ایران وجود دارد؟
آقای احمدی‌نژاد حتماً اطلاعات موثقی در اختیار دارند. من به طور مستقیم در جریان مصداق مورد نظر ایشان قرار ندارم اما این احتمال را رد نمی‌كنم. ولی تاكید دارم كه دو سه سال گذشته روند اصلاحات در سازمان امور مالیاتی خیلی كند بوده است.
آیا این روند را سالم میدانید؟
ان‌شاءالله سالم بوده است.
چه برنامه‌هایی مورد تاكید شما قرار دارد؟
برنامه‌های فعلی سازمان مورد تاكید من است و من معتقدم برنامه‌های خوبی در حال پیگیری است اما سرعت اجرای آن را قبول ندارم. خیلی كند است و باید با سرعت بیشتری دنبال شود.
با دكتر عرب مازار كه ظاهراً در دانشگاه شهیدبهشتی استاد شما بوده‌اند، نشست‌هایی داشته‌اید؟
بله، نشست‌های متعددی برگزار كرده‌ایم و با دغدغه‌های هم آشنایی داریم. ایشان قبول دارند كه سرعت تحولات كند است بنابراین قبول كرده‌اند كه به كارها سرعت بیشتری بدهند. من به دكتر عرب مازار احترام زیادی می‌گذارم اما با عرض معذرت از ایشان، با هیچ‌كس تعارف ندارم. هر مدیری از مجموعه وزارت اقتصاد امور مربوطه‌اش را سریع، سالم و با دقت دنبال كند، در خدمت ایشان خواهیم بود اگر نه باید خداحافظی كند. من هم اگر به درستی به وظیفه‌ام عمل نكنم، باید با مسؤولیتم خداحافظی كنم. ما باید فردا جواب بدهیم. قصورها قابل بخشش نیست. نه نزد خدا و نه نزد بزرگان.
از مدیران سازمان امور مالیاتی به طور مشخص چه انتظاری دارید؟
این انتظار وجود دارد كه به اجرای طرح جامع مالیاتی سرعت بیشتری داده شود. ضمن این كه منتظر اعلام نتایج بهتری برای تشكیل بانك اطلاعاتی هستیم. من قبول دارم كه فشارهای زیادی برای تشكیل بانك جامع اطلاعات وجود دارد اما این توقع وجود دارد كه هرچه زودتر شاهد راه‌اندازی آن باشیم.
این هم جزو انتقاداتی بود كه آقای احمدی‌نژاد در قم مطرح كردند اما ایشان به وجود كسانی اشاره داشتند كه مانع تشكیل بانك می‌شوند.
طبیعی است هر اقدامی برای شفاف كردن اقتصاد با مخالفت گروه‌های ذی‌نفع مواجه میشود.
در این جریان به طور مشخص چه كسانی مقاومت كرده‌اند.
من كه نمی‌توانم اسم ببرم. اما همه آنها كه فرارهای بزرگ مالیاتی دارند، با این موضوع مخالفت دارند.
در چه بخش‌هایی؟
شاید در بخش مسكن، شاید بخش بازرگانی و شاید هم فعالیت‌های زیرزمینی و در این زمینه انتظار داریم كه هرچه زودتر طرح مالیات بر ارزش افزوده اجرا شود تا شاهد شفافیت‌های بیشتری در زمینه امور مالیاتی باشیم.
اگر در دولت نهم تا این اندازه دل به اجرای طرح جامع مالیاتی بسته‌اید و به دنبال اجرای طرح مالیات برارزش افزوده هستید، چرا تحت تاثیر القائات گروه‌های فشار قرار گرفته‌اید. سال گذشته در همین روزها خانه صنعت و معدن با امضای طوماری، اجرای طرح مالیات برارزش افزوده را به تعویق انداخت و در نهایت موفق شد میزان مالیالت آن را از ۷ درصد به دو درصد كاهش دهد.
برای دولت نهم اجرای طرح مالیات بر ارزش افزوده بسیار مهم است. خانه صنعت و معدن به دنبال این بود كه از شدت فشارها كم كند اما اگر این طرح اجرایی شود، به نفع تولیدكنندگان خواهد بود. این هم جزو ویژگی‌های اقتصاد ایران است كه همه گروهها به دنبال منافع خود هستند كه به نظر من از نگاه آنها و چارچوب منافعی كه دارند، این اقدام منطقی است اما برای من و شما كه به دنبال اصلاح رویه‌ها هستیم حتماً اقدامی غیرمنطقی خواهد بود.
كد اقتصادی را چرا منتفی اعلام كردید؟
كداقتصادی برای شناسایی فعالان اقتصادی لازم است. البته احیای مجدد كد اقتصادی، زمان آقای دانش‌جعفری مطرح شد و من هم از آن حمایت می‌كنم.
دربخش بانكها چه اصلاحاتی مدنظر قرار دارد؟
برای سیستم بانكی برنامه تحول ساختاری تنظیم شده است كه با تایید رییس جمهور امسال اجرایی خواهد شد . هدف از تحول در ساختار بانكها فراهم كردن شرایط لازم برای هدایت نقدینگی به سمت فعالیت های مولد است.جرقه اولیه این تحول، با دو حكم بسیار مهم دكتر احمدی نژاد برای دكتر داوودی زده شد و به نظر می رسد با اجرای این سیاست ها،تحولات زیادی درسیستم بانكی شاهد باشیم. درحال حاضر می بینید كه نتایج اولیه تحول رفتاری با ابلاغ چند آئین نامه ظاهر شد كه با پیگیری، دقت و تلاش مدیران بانكی آثار آن در آینده نزدیك در جامعه ظاهر خواهد شد. ما در وزارت اقتصاد نیز تمام توان خود را برای اجرایی شدن این آئین نامه‌ها كه در واقع سیاست‌های اعلامی دولت نهم است، به كار خواهیم گرفت و سعی می‌كنیم موانع اجرایی آن را برطرف كنیم.گذشته ازآن نظام بانكی ما با تصویب و اجرای قانون عملیات بانكی بدون ربا مسیر خود را به سمت اسلامی شدن در پیش گرفته و با تمام مشكلات پیش رو، سعی كرده است كه درچارچوب این قانون عمل كند.در شرایط فعلی و با داشتن تجربه بیش از ۲۵ سال بانكداری بدون ربا، وقت آن رسیده كه سیستم بانكی یكبار دیگر به گونه‌ای متحول شود كه نه تنها ضوابط و چارچوب‌های آن اسلامی باشد، بلكه به واقع نیز شاهد كمترین شبهه ربوی در آن نباشیم.: باید مبنای اصلی تامین نیازهای بخش های مصرفی و تولیدی خرد جامعه كه البته تعریف خواهد شد قرار گیرد و منابع مالی به گونه ای كارا در جهت فعالیت‌های مولد اقتصادی هدایت شود. در مورد تحول ساختاری هم برنامه ای تدوین شده كه با تائید ریاست جمهوری امسال اجرایی خواهد شد. البته در خصوص برخی ظرافت‌ها و نحوه اجرایی آن هنوز نكاتی وجود دارد كه هم به زودی با همكاری مدیران عامل بانك ها تكمیل و در نهایت اجرایی خواهد شد.اگر بخواهم دراین زمینه توضیح بیشتری ارایه كنم،به این جمله بسنده می كنم كه اصول حاكم بر این تحول تفكیك فعالیت و خدمات بانكی سرمایه گذاری و معرفی ابزارهای جدید تامین مالی است.قطعا تحول در این بخش به گونه‌ای خواهد بود كه با نو آوری در روشها، ساختار و تشكیلات، قوانین، آئین نامه و بخشنامه‌ها و غیره، ضمن حذف هر گونه فعالیتی كه شائبه ربوی بودن را ایجاد كند با گسترش فرهنگ قرض الحسنه باعث افزایش كارایی و كاهش هزینه ها و همچنین موجب گسترش تعمیق بازار سرمایه و هدایت نقدینگی به سمت تولید در كشور شود.
در ماه‌های اخیر به نظر می‌رسد روند واگذاری‌های شدت گرفته اما موضوع قابل نقد، نحوه قیمت‌گذاری‌هاست و اظهارنظرهایی كه هر روز از مقامات سازمان می‌شنویم. من فكر می‌كنم دلیل اصلی افزایش روند واگذاری‌ها، ابلاغیه اصل ۴۴ است. در حالی‌كه به نظر می‌رسد سازمان خصوصی‌سازی سازمانی است كه بدون برنامه اداره میشود. شما چند نكته را مطرح كردید. به طور مشخص بگویید چه انتقادی به روند قیمت‌گذاری‌ها دارید؟
انحصار قیمت‌گذاری سهام در سازمان حسابرسی در حالی‌كه از سال ۱۳۸۲ حسابرسان بخش خصوصی متولی این كار بودند.
میشود كار را به بخش خصوصی هم سپرد. اتفاقاً ابلاغیه اصل ۴۴ حكم می‌كند كه بخش خصوصی هم وارد چرخه قیمت‌گذاری شركت‌های دولتی شود.
سازمان خصوصی‌سازی، سازمان فكور و عمق‌داری نیست. واكنش‌های سازمان به مسایل مختلف سطحی و بطئی است. در حالی‌كه این سازمان مدرن‌ترین سازمان باید باشد.
منظور شما را درك نمی‌كنم.
شما رویه موجود در سازمان خصوصی‌سازی را قبول دارید؟
سراغ اصلاح رویه‌های سازمان خصوصی‌سازی و بازار سرمایه هم خواهیم رفت. البته ابلاغیه اصل ۴۴ فضای بسیار مثبت و امیدوار‌كننده‌ای پیش روی ما قرار داده و دست متولی واگذاری را برای واگذاری‌ها باز گذاشته است. با این وجود، روند واگذاری در سه ماه گذشته، ۱۰ برابر ۱۰ سال گذشته است.
سازمان خصوصی‌سازی سازمان خلاقی نیست. این را قبول دارید؟ ضمن اینكه سطح كارشناسی سازمان از اظهارنظرهایی كه در مطبوعات می‌خوانیم، در سطح سازمانی نیست كه تنها متولی واگذاری‌ها است.
با این وجود مقدار واگذاری‌ها در این دوره بسیار قابل توجه بوده است.
شما در مورد بورس چه دیدگاهی دارید؟
این روزها حتماً شما هم خوانده‌اید كه ارزش بورس ركورد سالهای گذشته را شكسته است.
درست می‌گویید اما برای شما بزرگ شدن بازار مهم است یا بازدهی آن؟
هر دو.
پس احتمالاً قبول دارید كه بازدهی زیر نرخ تورم نمی‌تواند مثبت باشد حتی اگر ارزش بازار به بالاترین حد خود برسد.
ببینید، شرایط بورس تهران پیش از تشكیل دولت نهم رو به افول بود. شاخص‌های سهام از آذرماه سال ۱۳۸۳ رو به كاهش بودند و این روند ادامه یافت. میدانید كه ریسك غیرسیستماتیك در طول سه سال افزایش یافته است. در همین حال مدیران بازار سرمایه در چند سال گذشته بر حفظ روندها متمركز بوده‌اند و اگر جریان نزولی شاخص در سال ۸۴ را نادیده بگیرید، پس از آن بازدهی بورس قابل توجه بوده است. اینكه می‌گویید بازدهی سهام در سه ماه اول سال زیر نرخ تورم بوده را قبول دارم و امیدوارم با بهبود وضعیت تولید و صنعت، حاشیه سود شركت‌های بورس هم افزایش پیدا كند. گذشته از آن، در حال حاضر شاهد هدایت نقدینگی به سمت بازار سرمایه هستیم كه فكر می‌كنم وضعیت بازار را پس از بازگشایی مجامع و تقسیم سود نقدی، دچار تحول و دگرگونی كند. در مجموع شرایط سودآوری بورس تهران از متوسط بازارهای سرمایه منطقه بیشتر است. در حال حاضر شاخص بورس‌های بزرگ بینالمللی رو به نزول است اما شاخص بورس تهران در وضعیت رشد قرار گرفته است. بورس تهران در حال حاضر از نظر رشد شاخص، مقام اول دنیا را دارد. در مورد كیفیت واگذاری‌ها هم به این نكته اشاره كنم كه شما در كدام دوره سراغ دارید كه سهام مدیریتی شركتی واگذار شود و خریدار آن، فردی از بخش خصوصی باشد. دو هفته پیش سهام شركت فولاد خوزستان را فردی از فعالان بخش‌خصوصی خرید. در چه دوره‌ای به یاد دارید كه اینگونه اتفاقی رخ داده باشد؟من البته مطالعات زیادی را در مورد كاستی‌های بورس و بازار سرمایه و سازمان خصوصی‌سازی آغاز كرده‌ام و احتمالاً در آینده در این مورد موضع‌گیری خواهم كرد. فكر می‌كنم همچنان باید پایه‌های نظارتی بازار را تقویت كنیم.
باید شرایط برای منع هرچه بیشتر كاركنان بورس از دادوستد سهام فراهم شود و هرچه بازار بزرگ‌تر میشود باید بر جنبه‌های نظارتی آن اضافه كنیم.
طرح تحول اقتصادی چگونه شكل گرفت؟
از زمانی که نشست های موسوم به نشست های راهبردی به منظوربررسی ریشه مشکلات اقتصادی دردولت نهم تشکیل شد،آقای احمدی نژاد این پرسش را مطرح کردند که ریشه اصلی وگیر عمده اقتصاد ایران کجاست؟ ازهمان ابتدای ریاست جمهوری ایشان این بحث مطرح شد وعمده بحث ایشان این بود که چرا رشد اقتصادی ایران پایین است؟ چرا بهره وری تولید پایین است؟ ایشان مرتب این موضوع را از وزارت اقتصاد،سازمان مدیریت وبرنامه ریزی ودیگر مراجع اقتصادی پی گیری می کردند. خواسته ایشان این بود که مجموعه مراکز تصمیم گیری دولت مدلی ارایه کنند که ضمن رویکرد به کاهش نرخ تورم، به افزایش سرمایه گذاری را به دنبال داشته باشد. به خاطر دارم که ایشان فشار بسیار زیادی به دستگاه ها وارد می کرد تا شرایط گذار ازوضعیت فعلی فراهم شود.
این گونه نبود که مسایل از سوی رئیس جمهور مطرح شود وایشان پی گیری نکنند. ایشان به صورت جدی این مسایل را دنبال می کرد.من نمی دانم شما چقدر آقای احمدی نژاد را می شناسید. ایشان خیلی آدم باهوشی است. ایشان با وجود این که اقتصاد نخوانده اند اما به درستی مسایل اقتصادی را درک می کنند.علم اقتصاد به نوعی علم منطق است وآدم های باهوش اهل منطق هستند.درجریان بررسی مسایل اقتصادی دردولت آقای احمدی نژاد بارها عنوان کرده اند که من اقتصاد نخوانده ام ولی به نظر می رسد باید این گونه باشد ومن می بینم که ایشان درست می گویند.ایشان به هرصورت به ریاضی هم تسلط دارد به همین دلیل من دیده ام که رابطه متغیرهای مختلف اقتصادی را به درستی توصیف کرده اند.درهرصورت آقای احمدی نژاد اصرار داشتند که مدلی با تکیه بر قابلیت های اقتصاد ایران ومنطبق بر ویژگی های بومی ومنطقه ای تهیه وارایه شود.بنابراین طرح تحول اقتصادی با چند پرسش آقای احمدی نژاد ازاقتصاد دانان اطراف ایشان آغاز شد.دراین حلقه دکتر فرهاد رهبر،دکتر دانش جعفری،دکتر داوودی،دکتر شیبانی ودیگران حضور داشتند وحتی تغییرات کابینه هم موجب نشد این نشست ها متوقف شود.این روند ادامه یافت تا یک سال ونیم پیش که پرسش وپاسخ ها رنگ جدی تری به خود گرفت وحالت تازه ای پیدا کرد.درحقیقت چارچوب کار مشخص شده بود وهر وزارت خانه ای مامورشد مسایل حوزه خودش را دنبال کند.
که مهم ترین محور بحث، هدفمندی یارانه‌ها بود.
بله مهم ترین بخش که همه وزارت خانه ها مامورشدند روی آن کار کنند،هدفمندی یارانه ها بود.بحث این بود که چگونه می شود ۹0 هزار میلیارد تومان یارانه را هدفمند کرد.این برآورد اولیه ای از مهم ترین هدف طرح تحول اقتصادی بود که درکنار اصلاح سازوکارهای موجود درچند حوزه دیگر مثل گمرک،بانک ها،امورمالیاتی وبازرگانی مطرح شد. نگاه عمده به موضوع یارانه ها این بود که حجم گسترده ای از بودجه کشور صرف پرداخت یارانه می شود واین موضوع روی تولید وصنعت کشور تاثیر زیادی گذاشته است.بحث این بود که یارانه های بالا که منجربه قیمت پایین تر هزینه های انرژی و مواد اولیه کارخانه ها شده منجربه ورود تکنولوژی های پرمصرف وناکارآمد شده وبهره وری تولید را کاهش داده است.درشرایط رقابتی که چند واحد تولیدی مشغول رقابت هستند، نمی توانند قیمت ها را افزایش دهند بنابراین به سمت کاهش هزینه ها حرکت می کنند که این رویکرد باعث ایجاد انگیزه برای بهبود تکنولوژی وبالابردن بهره وری می شود.با تغییر تکنولوژی امکان کاهش هزینه وافزایش توان رقابت وجود دارد و در این صورت واحد تولیدی می تواند قیمت را کاهش دهد.درایران اما از یک سو ساختار انحصاری دراقتصاد کشور شکل گرفته بود که ساختار انحصاری تولید را تنبل می کند به این دلیل که وقتی می تواند قیمت را افزایش دهد، نیازی به افزایش بهره وری وکاهش هزینه ها ندارد.تجربه نشان می دهد تغییر تکنولوژی در شرایط انحصاری کمتر اتفاق می افتد به این دلیل که تولید کننده نیازی به این رویکرد احساس نمی کند وهرزمان که لازم شد،ازطریق افزایش قیمت می تواند هزینه هارا جبران کند.اتفاق دیگری هم دراین سال ها رخ داده است.وقتی قیمت انرژی درپایین ترین شکل قرار دارد چه نیازی به ورود تکنولوژی های کم مصرف تر؟تولید کننده این استدلال را دارد که مواد اولیه ای که دریافت می کند، ارزان است، سوخت هم که بسیار ارزان ارایه می شود،پس چه نیازی به تکنولوژی کم مصرف؟ درواقع این مسایل باعث شد ه است که ترکیب بهینه ای از عوامل تولید وانرژی درکشور شکل نگیرد واین باعث شكل گیری چرخه ای معیوب دراقتصاد شد.درحال حاضر اگر تولید ما دردنیا می تواند دربرخی محصولات قابلیت رقابت داشته باشد،به دلیل بهره وری نیست كه به دلیل سوخت ومواداولیه ارزانی است كه دراختیار آنها قرار می گیرد.اگر خلاصه تر عنوان كنم، تكنولوژی ناكارآمد به بهره وری پایین منجر می شود و بهره وری پایین، رشد اقتصادی پایین به دنبال دارد.این چرخه معیوبی بود كه رئیس جمهور خواست با پی گیری سیاست هایی درچند حوزه مهم اقتصادی، از اشاعه وادامه آن جلو گیری كند.یعنی تصمیم گیری صحیح برای ۹0هزارمیلیارد تومان یارانه كه اگرموفق شویم،به واقع تحولی اساسی دراقتصاد كشور ایجاد خواهد كرد.
.این جریان روی دیگری هم دارد.اگر می بینید در دولت نهم تا این اندازه به موضوع مالیات ها اهمیت داده می شود به این دلیل است كه مالیات درنظام اقتصاد ی ما ابزار قدرتمند اقتصادی نیست.مالیات ابزار سیاست گذاری برای اقتصاد نیست واین گونه نیست كه ما به راحتی بتوانیم ازطریق تغییر دادن مالیات ها درجه تب اقتصاد را تنظیم كنیم.نمی توانیم ازابزار مالیات برای كنترل ومهار قیمت ها استفاده کنیم.اگر این ابزار به درستی كار می كرد،سال گذشته می توانستیم با استفاده از آن جلوی رشد قیمت های بازار مسكن رابگیریم.گذشته ازآن درحال حاضر فرارهای مالیاتی زیادی داریم وعدالت مالیاتی با وجودی كه برآن تاكید كرده ایم وجود ندارد.حدود ۵0 درصد مالیات های ما تكلیفی است كه هیچ تلاشی برای جمع آوری آن صورت نمی گیرد.این برای ما قابل قبول نیست وباید به سمت اصلاح آن گام برداریم.مالیات ابزاری است كه می تواند سیستم تخصیص منابع را اصلاح كند.با این ابزار می توانیم برخی فعالیت هارا محدود كنیم وبرخی فعالیت هارا تشویق اما هرچه فكر می كنیم می بینیم چنین قابلیتی در نظام مالیاتی ما وجود ندارد.اصلا نمی دانیم چه خبر است. دولت تصمیم می گیرد بازار مسكن را كنترل كند اما می بینیم كه به هیچ عنوان اطلاعاتی در اختیار ما قرار نمی گیرد به این دلیل كه اطلاعاتی موجود نیست.با این وصف اگر بخواهیم نقدینگی را به سمت تولید هدایت كنیم،می توانیم؟ نمی توانیم به این دلیل كه اطلاعات كافی نداریم.
بنابراین می بینید كه نیاز داریم ازطریق اصلاح ساختار مالیاتی بخش دیگری از تحولات مورد نظر را دنبال كنیم.سازمانی كه اطلاعات كافی دراختیار دارد ومی تواند اصلاحات مورد نظر را دنبال كند.
دركنار این اصلاحات،باید سراغ گمرك هم برویم.گمرك ابزاری دراختیار دارد به نام تعرفه كه می توانیم از این ابزار برای تنظیم اقتصاد استفاده كنیم.مثل ابزار مالیات.تعرفه های واردات وصادرات ابزارهای كارآمدی برای رقابتی كردن اقتصاد هستند اما با ضعفی كه درگمرك وجود دارد،این ابزار هم دراختیار دولت نیست.وقتی سیستم ارزش گذاری گمرك به درستی عمل نمی كند، دولت چگونه می تواند اعمال سیاست كند؟ فرارهای تعرفه ای وجود دارد ومن اعتراف می كنم كه دراین زمینه ضعیف عمل كرده ایم.بسیار ضعیف.همه این موارد را كه اشاره كردم درنشست های متعدد آسیب شناسی شد وكنارهم قرار گرفت تا شكل طرح تحول اقتصادی به خود گرفت.
درست است كه پذیرفته اید پیش از اجرا، طرح تحول را درقالب یك پروژه اقتصاد سنجی آزمایش كنید؟
چه كسی این موضوع را مطرح كرده است؟من درجریان نیستم.
احساس نمی كنید برای اطمینان بیشتر لازم است طرح را به گونه ای امتحان كنید؟
ازجهات مختلف باید بررسی كنیم ومحك بزنیم اما این كه دریك مدل اقتصاد سنجی كلان آن را آزمایش كنیم،من اطلاعی ندارم.
دربخش هدفمندی یارانه ها این گونه مطرح شده است كه درمرحله اول یارانه بنزین حذف خواهدشد.این را تایید می كنید؟
هنوز به جمع بندی نرسیده ایم.تعجب می كنم چرا این گونه شایعات مطرح می شود.این مسایل را نباید جدی بگیرید.
گفته می شود طرح تحول اقتصادی روی دیگر طرح ۵0 هزارتومانی آقای کروبی است.این را قبول دارید؟
نه به هیچ عنوان شبیه آن طرح نیست.بین این دو تفاوت های زیادی وجود دارد وبه هیچ وجه طرح تحول شبیه طرحی آقای کروبی نیست.
اخیرا آقای نادران این انتقاد را مطرح كرده اند كه طرح تحول اقتصادی اجرای ناقص اهداف پیش بینی شده در برنامه چهارم توسعه است.این انتقاد را می پذیرید؟
نه برداشت ایشان درست نیست.دربرنامه چهارم توسعه عنوان شده است كه دولت باید برنامه هایی را پی گیری كند كه منجربه شناسایی اقشار آسیب پذیر شود.اگر منظور ایشان اجرای مقدمات طرح است که درست می گویند اما اگر منظور ایشان بسته سیاست ها ست كه من فكر نمی كنم برداشت درستی باشد.
شماهم درنشستی كه میان اقتصاددانان ورئیس جمهوری برگزار شد،حضور داشتید؟
بله. من هم بودم.
ملاك دفتر ریاست جمهوری یا دفتر كارگروه تحول برای دعوت از اقتصاد دانان چه بود؟
من نمی‌دانم ولی فكر نمی‌كنم مبنای خاصی داشته باشد. ازهمه دعوت كرده بودند.
اما خیلی از اقتصاددانان به خصوص آنها كه گرایش‌های اقتصاد آزاد دارند واتفاقا بیشتر از دیگر گروهها از هدفمندی یارانه‌ها حمایت می كنند،به این نشست دعوت نشدند. یا مدیرانی كه سابقه مثبتی درحوزه‌ها دارند. نویسندگان برنامه‌های دوم، سوم وچهارم توسعه ودرمجموع خیلی از چهره‌های مطرح به این جمع دعوت نشدند.
من درجریان نیستم اما خیلی از اساتید اقتصاد را دراین جمع دیدم. از گروه مدافعان اقتصاد آزاد دكتر صمیمی، آقای كردبچه،دكتر پژویان وخیلی های دیگر دراین جمع حضور داشتند.
دراین نشست چه گذشت؟
دراین نشست ،دبیر كارگروه اقتصادی گزارش ۷ بند تحولات اقتصادی را ارایه كرد.۷ بندی كه دبیر كارگروه تحولات اقتصادی به آن پرداخت وقرار است محور اصلی طرح تحول قرار گیرد، شامل بخش های گمرك، سیستم بانكی ، امورمالیاتی، بهره وری، نظام توزیع وبازرگانی، نظام ارزش گذاری پول ملی وهدفمندی یارانه ها است كه درمجموع پی گیری تحول سه بند برعهده وزارت اموراقتصادی ودارایی گذاشته شده است. پس ازتوضیحات دبیر كارگروه طرح تحول ، ریش وقیچی به دست همكاران اقتصاد دان گذاشته شد وآنها هم نقطه نظرات خودرا مطرح كردند. همه تایید كردند كه چنین مشكلاتی وجود دارد اما دغدغه ای كه داشتند به شیوه اجرا ونحوه انجام امور برمی گشت و درنهایت عنوان كردند كه حاضریم كمك كنیم. اقتصاد دانان برجسته ای درجمع حضورداشتند كه توصیه اصلی آنها این بود كه دولت برای اجرای این طرح، عجله نكند.
فكر می كنید انجام كارهای اولیه تا چه زمانی طول بكشد؟
شاید دوماه دیگر.
پیوند کوتاه: https://tinyurl.com/2pu38unj