من به شما اطمینان میدهم كه هر دولتی كه شعار عدالت بدهد بدترین عملكرد را در این زمینه خواهد داشت و این تجربه فقط مختص به ایران نیست بلكه یك تجربه جهانی است. بهترین راه برای عدالتگرایی و نابود كردن فقر عبارت است از ایجاد اشتغال، رشد اقتصادی و كاهش تورم؛ كاری كه نه تنها روحانی در جهتش حركت میكند بلكه استراتژی آزادسازی اقتصادی در این مسیر حركت میكند و پایدارترین روش برای ریشه كن كردن فقر و نه وابسته كردن هفتاد میلیون ایرانی به دولت همین آزادسازی اقتصادی است و راه دیگری وجود ندارد.
اعتماد
۱۰ شهریور ۱۳۹۳
استراتژی روحانی آزادسازی اقتصاد است
دولت روحانی در شرایطی سكان اداره كشور را به دست گرفته كه جامعه ایران روزهای بحرانی را میگذراند. پای صحبت هر كارشناسی كه مینشینیم امكان ندارد قبل از شروع صحبتهایش، این موضوع را به رخ مخاطبش نكشد و سپس به نقد و بررسی عملكرد دولت بپردازد. سعید لیلاز هم در این گفتوگو به این موضوع اشاره میكند و حتی این بحران را بسیار عمیقتر و نابوكنندهتر از سایران ارزیابی میكند. شاید به همین دلیل است كه صحبت كردن با او بیشتر از بقیه امید را درباره آینده اقتصادی ایران در دل روشن میكند. سعید لیلاز بهشدت از سیاستهای دولت روحانی در زمینه اقتصادی دفاع میكند و معتقد است كه نتیجه كار دولت در این عرصه حتی فراتر از انتظار همه كارشناسان بوده است. در این گفتوگو سعی شده وعدههای اصلی حسن روحانی در زمینه اقتصادی مورد بررسی قرار گیرد و اینكه دولت در یك سالگیاش در راه تحقق وعدههای اقتصادیاش كجا ایستاده است.
بهتریــن راه برای عدالتگرایی و نابود كردن فقر عبارت است از ایجاد اشتغال، رشد اقتصادی و كاهش تورم؛ كاری كه نه تنها روحانی در جهتش حركت میكند بلكه استراتژی آزادسازی اقتصادی در این مسیر حركت میكند و پایدارترین روش برای ریشه كن كردن فقر و نه وابسته كردن ۷٠ میلیون ایرانی به دولت همین آزادسازی اقتصادی است و راه دیگری وجود ندارد
در یك سال گذشته نرخ تورم ١۷ درصد كاهش پیدا كرده، واقعیت این است كه نرخ رشد اقتصادی از منفی شش و نیم درصد به مثبت یك افزایش پیدا كرده، واقعیت این است كه رشد صنعت مثبت شده است، واقعیت این است كه وضعیت معیشت فقیرترین تودههای مردم و همچنین كارگران و كارمندان برای نخستین بار در چهار سال گذشته نهتنها كاهش پیدا نكرده بلكه اندكی هم افزایش پیدا كرده
به نظر شما موانع اصلی مقابل برنامههـای اقتصـادی دولـت روحانی چیست؟
به نظر من بزرگترین مانع اجرایی شدن برنامههای اقتصادی دولت روحانی این است كه در این چند سال گذشته كل سیستم اقتصادی ایران حتی بهلحاظ اجرایی و اداری تقریبا بهطور كلی درهم كوبیده شده است و روحانی به استثنای بعد از پایان جنگ ایران و عراق بدترین شرایط اقتصادی و اجتماعی تاریخ معاصر ایران را تحویل گرفت. اگر فقط به رقم تشكیل سرمایه ناخالص داخلی تكیه كنیم مجموعه سرمایهگذاریهای صورت گرفته در سالهای ۹١ و ۹٢ حتی به اندازه یكی از سالهای ما قبل خودش هم نبوده و بهطور متوسط نرخ سرمایهگذاری به قدری در ایران كاهش پیدا كرده كه بروز بحران اقتصادی و عملكرد كاهش تولید ناخالص داخلی ایران عملا كوچكترین نیازی به تحریمها نداشته است. در واقع در اقتصاد دو عامل اصلی وجود دارد كه ایجادكننده ثروت است؛ عامل اول رشد سرمایهگذاری و عامل دوم ارتقای بهرهوری است. هردوی این عوامل از سال ۸۴ تا ۹٢ به گونهیی آسیب دید كه من فكر میكنم دستكم احیای اقتصاد ایران و بازگرداندنش به ریل اصلی تا سال ۹۵ طول خواهد كشید و متاسفانه در برخی حوزهها هیچگونه احیا و جبران مافاتی اصلا ممكن نخواهد بود. مثلا از نظر اقتصادی میزان معوقات شبكه بانكی كه تا سال ۸۴ حدود ۴٠٠٠ میلیارد تومان بوده تا سال ۹٢ نزدیك به ٢٠٠ هزار میلیارد تومان رسیده هرچند از نظر حسابداری ۸۵ هزار میلیارد است اما حسابدارهای سیستم بانكی و اقتصاددانهای بانك مركزی و مدیران وزارت دارایی میدانند و با من همنظر هستند كه میزان اصلی این مبلغ ٢٠٠ هزار میلیار تومان است؛ به عبارت دیگر یك سوم كل سپردههای مردم و مطالبات شبكه بانكی در اقتصاد ایران برای همیشه از بین رفته و من بسیار بعید میدانم این وضعیت در این حوزه قابل جبران باشد. هر اصلاح اقتصادی و حركت اقتصادی برای پیشبرد رونق و رشد اقتصادی به ارتقای بهرهوری نیاز دارد و سالها طول میكشد كه اتفاقی را كه در اقتصاد ایران در زمینه بهرهوری رخ داده است جبران كرد وقتی به عنوان مثال تعداد پرسنل وزارت نفت در این هشت سال دوبرابر شده در حالی كه نهتنها افزایش تولید نداشته كه كاهش تولید هم داشته. سالها زمان میبرد تا نرخ سرمایهگذاری كه در سال ۹٢ به رقم منفی ٢١ رسید و در تاریخ ایران بیسابقه بود جبران شود. بنابراین به نظر من بزرگترین مانعی كه بر سر راه برنامههای اقتصادی دولت روحانی است همین مساله است كه اساسا حوزهیی باقی نمانده كه برنامهیی در آن اجرایی شود.
پس با این حساب و طبق گفته شما دستكم تا سال ۹۵ دولت روحانی تنها باید به احیای اقتصادی ایران بپردازد و اساسا هیچ یك از برنامههایش را عملی نخواهد كرد؟
آنقدر وضعیت بحرانی است كه اگر روحانی موفق به احیای سیستم اقتصادی كشور شود در واقع بزرگترین دستاورد او خواهد بود. برخی منتقدان روحانی بدون در نظر گرفتن زمینههای اقتصادی و اجتماعی شكلگیری دولتش از آن انتقاد میكنند كه هیچ استراتژیای ندارد كه این حرف صحت ندارد و به نظر من خروج از حالت فوق بحرانی سال ۹٢ بزرگترین استراتژیای است كه در نیم قرن اخیر ایران به خود دیده است و اگر خروج از شرایط فوق بحرانی تا نیمه سال ۹۵ رخ دهد دستاورد بسیار بزرگی است زیرا مستلزم دو رشد اقتصادی ۵ درصد در سال است و به این معنی است كه در ٢۴ ماه آینده ما رشد اقتصادی بیش از ١٠ درصد خواهیم داشت كه خودش یك اتفاق بسیار مهم و مبارك است.
برخی معتقدند تیم اقتصادی دولت انسجام لازم را ندارد و به نظر میرسد هر كسی ساز خودش را میزند. به نظر شما این عدم انسجام در این شرایط فوق بحرانی كه گفتید، میتواند دردسرساز شود؟
من با این حرف موافق نیستم و به نظر من صحت ندارد. اولا آن انسجام پادگانی كه ما در اقتصادهای متمركز یا در دولت نهم و دهم دیدیم كه حرفها و تصمیمات بدون توجه به سایر افكار گرفته میشد الزاما به نتایجی میانجامد كه كشور در آن قرار دارد. در واقع اقتصاد پادگانی نتیجه مطلوبی نخواهد داشت. ثانیا جامعهیی با ویژگیهای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ایران با افكار و نظرات مختلف و با مشكلات مختلف در حوزههای مختلف و نیازهایی كه در تناقض یكدیگر هستند جز در مسیر یك تعامل كامل با تمام افكار و اندیشههای اقتصادی مهم امكانپذیر نیست. ثالثا من در پایان این تعامل یك انسجام خوب در برنامههای دولت میبینم كه من محصول نهایی این تعامل را در بسته پیشنهادی خروج از ركود تورمی دولت میبینم. از همه مهمتر اینكه من معتقدم این نگاه انسجام محور در واقع نگاه فرآیندگرا و پرسشنگر است در حالی كه نگاه من به همه پدیدههای دنیا نتیجهگراست و من به نتیجه كار نگاه میكنم. به قول دنگ شیائوپنگ «مهم نیست گربه سیاه باشد یا سفید مهم این است كه گربه بتواند موش بگیرد.» اینكه گرایشهای موجود در دولت روحانی همدیگر را خنثی میكنند یا نه اصلا برای من اهمیتی ندارد، اینكه دولت روحانی توانسته در این یك سال نتیجه بگیرد یا اینكه در آینده منجر به نتیجه خواهد شد یا خیر، برای من مهم است. نكته پایانی هم اینكه آیا در كشورهایی كه دارای سیستم اقتصاد آزاد هستند و با رشد اقتصادی كمتر اما پایدارتر جلو میروند اختلافنظرهایی از این دست نمیبینید؟ در آنجا هم چنین اختلافاتی وجود دارد. بهطور كلی انسجام پادگانی رشد سریع و زودگذر اما بیثبات و بسیار پرهزینه میدهد اما تعامل بین نیروهای مختلف كه سعی در قانع كردن یكدیگر دارند اگرچه سرعت رشد را پایین میآورد اما ماندگاری بیشتری دارد. شما تفاوت این دو نگاه را در سرنوشت اتحاد جماهیر شوروی و ایالات متحده امریكا میتوانید ببینید و مقایسه كنید.
به بسته خروج از ركود تورمی اشاره كردید. فكر میكنید دولت بتواند آن را اجرایی كند و از نظر شما این دستورالعمل چگونه قابل اجراست؟
تا الان و با گذشت یك سال دولت آقای روحانی حتی بدون اجرایی كردن این دستورالعمل عملكرد اقتصادی بسیار مثبتی داشته و مافوق انتظار كارشناسان حوزه اقتصادی و اجتماعی ظاهر شده است. نتایجی كه دولت در طول ١٠ ماه گذشته گرفته دور از انتظار همه ناظران و كارشناسان و حتی منتقدان اقتصادی بوده. واقعیت این است كه در یك سال گذشته نرخ تورم ١۷درصد كاهش پیدا كرده، واقعیت این است كه نرخ رشد اقتصادی از منفی شش و نیم درصد به مثبت یك افزایش پیدا كرده، واقعیت این است كه رشد صنعت مثبت شده است، واقعیت این است كه وضعیت معیشت فقیرترین تودههای مردم و همچنین كارگران و كارمندان برای نخستین بار در چهار سال گذشته نهتنها كاهش پیدا نكرده بلكه اندكی هم افزایش پیدا كرده. همه این عملكردها نشان میدهد كه حتی بدون این بسته هم دولت روحانی موفق بوده و مطمئنم این بسته به انسجام بهتر برنامههای دولت كمك خواهد كرد.
یكی از وعدههای روحانی در پیش از انتخابات احیای سازمان برنامه بوده است كه تاكنون محقق نشده است. با توجه به اینكه سیاستهای اقتصادی دولت به نوعی آزادسازی اقتصادی است اصلا نیازی به احیای این سازمان هست و فكر نمیكنید وجود چنین سازمانی با سیاستهای آزادسازی اقتصادی منافات داشته باشد زیرا اقتصاد آزاد نیاز به برنامهریزی دولت ندارد و بازار خودش همهچیز را مشخص میكند.
بستگی دارد كه ما چه كاركردی را از سازمان برنامه داشته باشیم. اگر سازمان برنامه بخواهد به سه برنامه آخر رژیم شاه و سه برنامه اول جمهوری اسلامی بازگردد كه به نظر من چنین چیزی ممكن نیست، ضرورتی ندارد و كارآمدی هم نخواهد داشت. من در مجموع مخالف احیای سازمان برنامه به عنوان مركز و قطب فرماندهی اقتصادی و اجتماعی ایران حتی در مسیر اجرا هستم اما اگر این سازمان تبدیل به یك مخزن فكری شود و در واقع یك نهادی باشد كه استراتژی برای دولت بچیند فكر میكنم هم دولت و هم كشور به چنین اتاق فكر اندكی منسجمتر و اندكی عملیاتیتر احتیاج دارد منتها نه فراتر از آن. فكر میكنم اگر این سازمان در حد تبیین و روشن كردن استراتژیهای دولت، فعالیت داشته باشد و با همین كاركرد بازسازی شود شاید كاركرد مناسبی داشته باشد. اما بهطور كلی من
خیلی موافق احیای سازمان برنامه نیستم و تصور نمیكنم این سازمان خیلی بتواند موفق باشد.
فكر میكنید چرا روحانی با وجود وعدهاش هنوز این سازمان را احیا نكرده؟
به نظر من روحانی براساس تفكراتی این وعده را پیش از انتخابات به مردم داده بود ولی در عمل به این ضرورت نرسیده كه این سازمان را دوباره احیا كند. این ضرورت همان چیزهایی است كه من در گذشته بسیار به آن پرداختم و بسیار مورد انتقاد بقیه قرار گرفتم كه چرا با نهادی به اسم سازمان برنامه مخالف هستم. من هیچگاه به این نتیجه نرسیدم كه سازمان برنامه میتواند مفید باشد. احتمالا زمینه فكری روحانی در عجله نكردن برای احیای سازمان برنامه این است كه این اقدام احتیاج به یك نگاه پختهتر دارد.
با توجه به اینكه سیاستهای كلی اقتصادی دولت روحانی آزادسازی اقتصادی است فكر نمیكنید با توجه به شرایطی كه كشور دارد و ساختارهای اجتماعی به نوعی شكننده است، این سیاستها موجب افزایش نابرابری در جامعه شود؟
اولا بدترین نابرابری در ایران در دوره عدالت گراترین دولت رخ داده است. من به شما اطمینان میدهم كه هر دولتی كه شعار عدالت بدهد بدترین عملكرد را در این زمینه خواهد داشت و این تجربه فقط مختص به ایران نیست بلكه یك تجربه جهانی است. بهترین راه برای عدالتگرایی و نابود كردن فقر عبارت است از ایجاد اشتغال، رشد اقتصادی و كاهش تورم؛ كاری كه نه تنها روحانی در جهتش حركت میكند بلكه استراتژی آزادسازی اقتصادی در این مسیر حركت میكند و پایدارترین روش برای ریشه كن كردن فقر و نه وابسته كردن ۷٠ میلیون ایرانی به دولت همین آزادسازی اقتصادی است و راه دیگری وجود ندارد. البته من در این زمینه با شما موافق هستم كه چون ساختار اجتماعی ایران بسیار شكننده است و در استراتژی بازار آزاد دولت فقط باید در موارد شكست بازار وارد عمل شود و به كمك بازار بیاید و از سوی دیگر در اقتصاد ایران موارد شكست بازار بسیار بسیار زیاد است باید بگویم تا اطلاع ثانوی دخالت دولت در بازار ایران گریزناپذیر است اما نكته اینجاست كه استراتژی آزادسازی اقتصادی این دخالت را در حد اقل ممكن قرار میدهد و فقط در مواردی كه بازار شكست میخورد وارد عمل میشود و به بازار اجازه میدهد در موارد دیگر تا آنجا كه ممكن است بازار خودش برای خودش تصمیم بگیرد و رقابت تعیینكننده باشد. این تجربهیی است كه ما نتیجه بسیار بهتری از آن گرفتهایم. بنابراین اینكه استراتژی اقتصادی دولت روحانی آزادسازی اقتصاد است استراتژی بسیار خوب و مناسبی است با این دو قید كه این رویكرد آزادسازی اقتصادی اولا باید همگن و منسجم باشد و در همه حوزهها همزمان اجرا شود و ثانیا باید پلكانی انجام بگیرد. در واقع هیچ كارشناس اقتصادی كه دلش برای ایران بسوزد در این شرایط روش شوكدرمانی را برای ایران توصیه نمیكند.
شما اشاره كردید كه دولت روحانی در مهار تورم موفق بوده و این حرف شما درست است اما نكته اینجاست كه دولت از طریق عدم تزریق نقدینگی موفق به مهار تورم و این امر موجب ركود بازار شده است.
من با این نتیجهگیری شما موافق نیستم. اولا تزریق رشد اقتصادی از طریق تزریق تقدینگی خیلی كار سختی نیست و همه میتوانند آن را انجام دهند. ثانیا نخستین نشانه ركود اقتصاد ایران از سال ۸۷ و زمانی كه رشد اقتصادی از ۹ درصد سال ۸١ به نیم درصد سال ۸۷ رسید ظاهر شد. من براساس همین استدلال بسیار روشن همواره معتقد بودم اینكه میگویند تحریمها موجب ركود اقتصادی و عامل رشد منفی اقتصاد ایران است یك دروغ بزرگ بوده. رشد منفی اقتصاد ایران محصول این بود كه در اقتصاد ایران اولا سرمایهگذاری به پایینترین سطح خودش رسید و ثانیا بهرهوری در آن كاهش پیدا كرد. بنابراین ظهور نشانههای ركود اقتصادی خیلی قبلتر از روحانی خودش را نشان داده بود و اتفاق افتاده بود، به عبارت دیگر نخستین موج ركود اقتصادی سال ۸۷ بود و بعد از یك دوره كوتاه رشد اقتصادی كه ناشی از افزایش درآمدهای نفتی بود مجددا از سال ۹٠ رشد اقتصاد دوباره منفی شد. پس این ركود اقتصادی كه به آن اشاره كردید ربطی به دولت روحانی ندارد و خیلی پیش از سر كار آمدن دولت روحانی آغاز شده بود. البته این را هم بگویم كه هم من و هم دولت قطعا مخالف این هستیم كه تورم به صفر برسد اما ركود اقتصادی در ایران حاكم باشد منتها باید در نظر داشته باشیم كه شرایط رشد نقدینگی و تورم در ایران در تابستان 92 از لحاظ سیاسی، اجتماعی و امنیتی به قدری بحرانی شده بود كه دولت روحانی چارهیی به جز كشیدن همه ترمز قطار آن هم به صورت یكجا نداشت. من در این زمینه كاملا موافق سیاستهایی هستم كه دولت اتخاذ كرده و معتقدم پس از انتخابات سال ۹٢به تدریج نخستین نشانههای احیای اقتصاد ایران در حوزه صنعت و خودروسازی كمكم خودش را نشان میدهد. متاسفانه آنقدر بحران اقتصادی ایران عمیق بوده است كه ما نمیتوانیم سرعت بیشتری را در رشد اقتصادی انتظار داشته باشیم در حالی كه توقع داریم تورم هم افزایش پیدا نكند.
در زمینه افزایش تولید دولت روحانی را چگونه ارزیابی میكنید؟
در زمینه افزایش تولید از اواخر سال ۹٢ اقدامات روشنی صورت گرفته است. الان كه من با شما صحبت میكنم رشد تولیدات صنایع خودروسازی نسبت به پارسال همین موقع، رشد چشمگیری داشته. مثلا رشد تولید ایران خودرو نزدیك به ١۵٠ درصد افزایش داشته و پیشبینی میشود حداقل یك درصد از رشد اقتصادی امسال كل كشور را صنایع خودروسازی كشور بدهد. در صنایع فولاد هم رشد چشمگیری داشتهایم و در بقیه زمینهها هم من فكر میكنم اگر كمی صبور باشیم به تدریج نشانههای رشد پدیدار خواهند شد اما قطعا این رشدها با سرعت كمی اتفاق خواهند افتاد اما دولت این قید را دارد كه نباید به رشد نقدینگی به صورت لجام گسیخته دامن بزند.
پس با این حساب شما به افزایش تولید در سال آینده خوشبین هستید؟
اگر تا پایان امسال بین سه تا چهار درصد افزایش تولید داشته باشیم من قطعا خوشبین خواهم بود.
در مورد ثبات در بازار مخصوصا نرخ ارز و سكه دولت روحانی را چگونه ارزیابی میكنید؟
من معتقدم خدمت روحانی به اقتصاد ایران در حوزههای كمی نبوده بلكه كیفی بوده كه در سه شاخص خودش را نشان داده است؛ اولا در اقتصاد ایران و همچنین فضای عمومی كسب و كار آرامش پیدا شده، ثانیا ثبات در بازار اتفاق افتاده و سوم اینكه پیشبینیپذیری به اقتصاد ایران بازگشته. این سه نكتهیی كه به آن اشاره كردم دستاوردهای دولت روحانی در این یك سال بوده است و اتفاق افتاده. كمترین فاصله بین نرخ دلار رسمی و دلار آزاد در تمام سه سال گذشته متعلق به همین الان است كه من با شما صحبت میكنم.
بهطور كلی وضعیت معیشتی مردم در این یك سال را چگونه ارزیابی و فكر میكنید اگر دولت با همین سرعت و همین سیاستها پیش برود چقدر میتواند موفق باشد؟
وضعیت معیشتی مردم در ابتدای شكلگیری دولت یازدهم بسیار وخیم بود و قدرت خرید كارگران و كارمندان در چهار سال گذشته تقریبا به نصف رسیده بود و بخش اندكی از قدرت خرید امسال جبران خواهد شد اما به هیچوجه كافی نخواهد بود و به اعتقاد من حداقل سه سال زمان لازم است تا آسیبی كه به طبقه كارگر و كارمند وارد شد جبران شود ولی این دولت در زمینه معیشت مردم در دو حوزه خیلی خوب، سریع و به موقع و به بیان دیگر خیلی جهادی كه موردنظر رهبری بود، عمل كرد؛ اول در حوزه بهداشت بود كه كشور را از مرحله فوق بحرانی فروپاشی نظام بهداشتی دور كرد و دومی در حوزه تغذیه بود كه از طریق كاهش نرخ تورم مواد غذایی صورت گرفت و من این خبر را به شما میگویم كه این آرزوی تك نرخی شدن تورم در ایران در حوزه مواد غذایی اتفاق افتاده است و این اتفاق منافعش به میلیونها تن از فقیرترین افراد جامعه ایران خواهد رسید و جا دارد در اینجا از ملت ایران به خاطر انتخابشان در سال 92 كه باعث شد به كلی فضای اقتصادی ایران متحول شود، تشكر كنیم.
برخی تا سازمان ملل میرفتند، همه نمایندگان جهان جلسه را ترك میكردند
حجتالاسلام والمسلمین قدرتالله علیخانی، گفت: در زمان حضرت امام، حاج احمد آقا هر تهمتی را خودشان به جان میخریدند تا شأن امام حفظ شود و میگفتند امام باید پاك و مبرا از هر تهمتی باشند، البته در مثال مناقشه نیست. بنده این را به وزرای تدبیر و امید متذكر میشوم كه نباید در فكر خود باشند. به گزارش ایلنا، نماینده سابق مردم قزوین در مجلس گفت: من نمیخواهم تعریف از آقای روحانی كنم، ولی ایشان شخصیتی است كه ما میتوانیم وی را به عنوان یك رییسجمهور به دنیا ارایه كنیم، چون ایشان 22 سال نماینده مقام معظم رهبری در شورای امنیت ملی بوده و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو نمایندگان مجلس خبرگان رهبری است. وی افزود: روحانی حرف برای گفتن دارد، حرفی كه دشمن نتواند از آن سوءاستفاده كند. علیخانی ادامه داد: برخی تا به سازمان ملل میرفتند، همه نمایندگان كشورهای جهان جلسه را ترك میكردند كه قطعا نشان از بیادبی آنان است، اما اگر حرف درستی زده میشد قطعا شنونده میبودند. وی گفت: با همه حملاتی كه به دولت صورت گرفت، اما تورم به صورت محسوسی كاهش یافت. مشاور رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام بیان داشت: یكی دیگر از نعمتهایی كه با آمدن این دولت نصیب ما شده است عدم ریخت و پاش است. علیخانی افزود: در این دولت بذل و بخشش وجود نداشته و هر پولی اگر هست در خدمت و اختیار مردم قرار دارد.
ناهید مولوی
پیوند کوتاه: https://tinyurl.com/2tjer3k4