خبرگزاری مهر
۲۷ شهریور ۱۳۸۴
لغت‌نامه دهخدا: چشم انداز: منظر و مد بصر. منظره ٔ وسیع باصفا. چشم افکن. منظره. دورنما.
رضایی: در سال ۷۸ كه این مساله مطرح شد كار را شروع كردیم و به این نتیجه رسیدیم كه موضوعی كه ما به طور تجربی به آن رسیدیم یك موضوع گسترده علمی در دنیاست و در طی سال‌‌های اخیر بسیاری از كشورهای پیشرفته دنیا دارند به سمت «ویژن» حركت میكنند. ما در آمریكا وقتی بررسی كردیم دیدیم كه هم خود كشور آمریكا و حتی تعدادی از ایالت‌‌های آمریكا دارای ویژن هستند. ایالت لوییزینا را ما بررسی كردیم دیدیم كه سه هدف اساسی برای چشمانداز ۱۰ سال آینده طراحی كردند… اما دیدیم كه بسیاری از كشورهای جهان سوم فاقد چشم انداز هستند مثل اردن كه دو سه سال اخیر شروع كرده یعنی ما پنج سال جلوتر از عربستان، اردن، دوبی، بعضی از كشورها مثل سوریه و لبنان شروع نكردند و عراق و افغانستان و آسیای مركزی چشم انداز ندارند.»
گفتگوی مشروح مهر با دكتر محسن رضایی: سند چشمانداز بزرگ‌ترین سند ملی كشور بعد از قانون اساسی است / سند چشمانداز باید به باور عمومی تبدیل شود / بزرگ‌ترین تهدید سند چشمانداز، ناتوانی مدیریت اجراست
یكی از پدیده‌های انتخابات نهم، ورود نظامیان در «سیاست» بود، «دكتر محمدباقر قالیباف و دكتر محسن رضایی»، دو كاندیدایی بودند كه بطور خاص سوابق عالی نظامی داشتند. در بررسی این علاقه پنهان چند نكته را می‌توان برشمرد: ممنوعیت دائم دخالت در امور سیاسی برای نظامیان و علاقه ذاتی انسان‌ها به سیاست و نكته دیگر اینكه نظامیان، ذهنی منظم و استراتژیك دارند و معادله «هزینه- فایده» مد نظر آنان است، شاید هم بی برنامگی‌های «سیاستمداران»، نظامی‌ها را برای ورود به عرصه سیاست تشویق كرده باشد.
وقتی در حاشیه گفتگوی بلندمان با محسن رضایی ، بحث به انتخابات ریاست جمهوری كشید، از استقبالی كه از فیلم تبلیغاتی رضایی شده بود (همان فیلمی كه ملاقلی‌پور با كم‌ترین امكانات و با صریح ترین دیالوگ‌های ممكن! برای او ساخت)،شده بود با او صحبت كردیم، با تعجب دوبار تكرار كرد: عجب…!
محسن رضایی با تسلطی قابل توجه در خصوص «سند چشمانداز بیست ساله» و لبخندی دائمی اما خشك!، با ما در اتاق دبیر مجمع تشخیص مصلحت – در طبقه نهم ساختمان سعادت آباد – به گفت‌وگو نشست. بخش اول این گفت وگو را از نظر می گذرانید:
***
مهر: آقای دكتر رضایی! به عنوان سوال نخست، بگویید اصولاً ضرورت تدوین سند چشمانداز بیست ساله چه بود و این سند با چه فكر و ایده‌ای تنظیم شد ؟
رضایی: در سیر برنامه ریزی ایران بعد از انقلاب اسلامی همواره یك خلایی مشاهده می شد كه سمت و سوی برنامههای ملی كشور را با ابهام مواجه می‌كرد.
مهر: منظورتان برنامه های «توسعه» است ؟
رضایی: بله یك خلایی احساس می شد و آن خلا این بود كه برنامه‌ها به كدام سمت پیش می رود؟ آیا به سوی یك هدف معینی در حال تلاش و پویایی هستیم یا نه؟ از مدت‌ها قبل هم این سوال وجود داشت . حتی قبل از انقلاب هم این سوال برای مدیریت و حاكمیت كشور مطرح بود اما بعد از انقلاب این مساله خیلی جدی تر شد. یك تلاشی در دوران آقای هاشمی تحت عنوان ایران ۱۴۰۰ انجام گرفت و ۱۰ هزار صفحه كار تحقیقاتی شد ولی به نتیجه ای نرسید .
مهر: چرا؟
رضایی: به دو دلیل، یكی اینكه بحث چشم انداز یك بحث جدید و نویی در ادبیات برنامه ریزی دنیا است و طی دو دهه اخیر مطرح شده تحت عنوان «ویژن» قبلاً سازمان های بزرگ یا دولت‌‌ها از ویژن صحبت نمی كردند. از برنامههای استراتژیك یا برنامه ریزی استراتژیك صحبت می كردند ولی ویژن هنوز از نظر علم مدیریت به این سطح نرسیده بود، خلاء چنین ادبیاتی در ایران یكی از عواملی بود كه كارشناسان ما نمی توانستند چشم انداز تدوین كنند .
عامل دوم این بود كه مجموعه كارشناسانی كه دور هم جمع شده بودند با اینكه هم از سطوح آكادمیك و هم از سطوح تجربی برخوردار بودند، ولی نتوانسته بودند ایده اصلی را در بیاورند و آن را پخت و پز علمی (به قول معروف) بكنند. وقتی كه من وارد مجمع شدم بحثها صرفاً تعریف از سیاست كلی بود. سیاست كلی پلی است بین آرمان‌‌ها و واقعیت یا پلی است بین اهداف آرمانی و عمل (صحنه عمل و اجرا) و لذا هر بخشی كه سیاستگذاری میشد آن بخش دارای جهت می شد. معلوم بود مثلاً در كشاورزی وقتی كه ما سیاست گذاری می‌‌كردیم جهت‌گیری كشاورزی روشن میشد یا در صنعت وقتی كه سیاستگذاری می كردیم جهت گیری صنعت مشخص میشد اما بعد از یك سال یا دو سال كه ما در دبیرخانه بودیم این سوال را طرح كردیم كه آیا همه سیاست هایی كه نوشته میشود خودشان از یك جهت كلی تبعیت میكنند یا بخش‌ها دارای جهت میشود ولی كل كشور دارای سمت و سو نمی‌شود ؟
مهر: چه سالی به این فكر افتادید؟
رضایی: این كار تحت عنوان تدوین افق آینده ایران، اولین بار در دبیرخانه در سال ۱۳۷۸ شروع شد یعنی یك بحثی تحت عنوان افق آینده كجاست كه ما سیاستها را ناظر بر آن افق پیشنهاد بكنیم در حقیقت بحث و مساله اصلی این بود كه سیاستها دارند به بخش ها جهت می‌‌دهند اما به كل كشور جهت نمی‌دهند ممكن است سیاست‌های خوبی برای هر بخش داشته باشیم ولی تركیب این سیاستها با هم دیگر به چند جهت متفاوت یا حتی چند جهت متناقص كشیده بشود . در سال ۷۸ كه این مساله مطرح شد كار را شروع كردیم و به این نتیجه رسیدیم كه موضوعی كه ما به طور تجربی به آن رسیدیم یك موضوع گسترده علمی در دنیاست و در طی سال‌‌های اخیر بسیاری از كشورهای پیشرفته دنیا دارند به سمت «ویژن» حركت میكنند.
مهر: مثال بزنید كه از این نوع ویژن استفاده میكنند؟
رضایی: ما در آمریكا وقتی بررسی كردیم دیدیم كه هم خود كشور آمریكا و حتی تعدادی از ایالت‌‌های آمریكا دارای ویژن هستند. ایالت لوییزینا را ما بررسی كردیم دیدیم كه سه هدف اساسی برای چشمانداز ۱۰ سال آینده طراحی كردند. مساله را پیگیری كردیم دیدیم كه شركت‌‌های بسیار بزرگ مثل سونی و میتسوبیشی كه این بنگاه‌های بزرگ خودشان در حد یك كشور هستند اینها دارای چشمانداز هستند. اما دیدیم كه بسیاری از كشورهای جهان سوم فاقد چشم انداز هستند مثل اردن كه دو سه سال اخیر شروع كرده یعنی ما پنج سال جلوتر از عربستان، اردن، دوبی، بعضی از كشورها مثل سوریه و لبنان شروع نكردند و عراق و افغانستان و آسیای مركزی چشم انداز ندارند لذا ما دیدیم كه آن چیزی كه بدنبال آن هستیم در دنیا سابه علمی دارد لذا بحث را در چارچوب‌های علمی و كارشناسانه ادامه دادیم و بیش از ۲۰ مورد از كشورهای جهان را مورد مطالعه قرار دادیم و نهایتاً به نتیجه رسیدیم كه این مساله باید به طور رسمی در دستور كار قرار بگیرد. اگر خودمان خودجوش بخواهیم این مساله را در دبیرخانه دنبال كنیم به نتیجه ای نمی‌رسیم لذا حدود دو سال بعد، یعنی اوایل سال ۸۰ ما این مساله را خدمت مقام معظم رهبری طرح كردیم ایشان ایده را كاملاً پسندیدند و به مجمع تشخیص دستور دادند كه چون چشمانداز نوعی سیاست كلی است این از وظایف مجمع است و مجمع تشخیص به طور رسمی این كار را انجام دهد .
بیش از ۲۰ مورد از كشورهای جهان را مورد مطالعه قرار دادیم و نهایتاً به نتیجه رسیدیم كه این مسئله باید به طور رسمی در دستور كار قرار بگیرد. اگر خودمان خودجوش بخواهیم این مسئله را در دبیرخانه دنبال كنیم به نتیجه‌ای نمی‌رسیم لذا حدود دو سال بعد ، یعنی اوایل سال 80 ما این مسئله را خدمت مقام معظم رهبری طرح كردیم ایشان ایده را كاملاً پسندیدند
مهر: آیا مجمع تشخیص مصلحت این كار را؛ یعنی تدوین سند چشمانداز را اصطلاحاً «پشت درهای بسته» انجام داد؟
رضایی: وقتی كه دستور مقام معظم رهبری به مجمع ابلاغ شد در مجمع یك كمیسیون خاص فقط برای این قضیه تشكیل دادیم چون ما پنج كمیسیون عمومی داریم كه همیشه این كمیسیون‌ها كار میكنند ولی برای مسائل مهم كمیسیون خاص تشكیل می‌دهیم. یك كمیسیون خاص برای این كار درست كردیم. مجمع مرا مسئول كمیسیون خاص كردند و ما دو سه كار را به موازات هم شروع كردیم یكی اینكه اولاً اعلام كردیم كلیه كسانی كه در برنامه چشم انداز حرف و صحبت دارند آمادگی داریم كه نظرات آنها را بشنویم دوم اینكه سه گروه از كارشناسان كشور را تشخیص دادیم كه كار كردند و آنها را دعوت كردیم گروهی از برنامه و بودجه كه در سازمان مدیریت و برنامه ریزی كار كرده بودند. برنامه ۱۴۰۰ هم در سازمان مدیریت انجام شده بود البته آن افرادی كه كار می كردند پراكنده شدند .
گروه دومی كه ما دعوت كردیم از گروه استراتژی صنعتی بود كه از بین اساتید دانشگاه شریف و سازمان صنایع و معادن یك گروهی درست شده بود كه افرادی مثل آقای دكتر نیلی و چند نفر دیگر در آن گروه بودند اینها استراتژی توسعه صنعتی ایران را كار كردند و یك گروه سومی بود كه در رابطه با ژئوپلتیك جدید ایران در سازمان جغرافیایی نیروهای مسلح وزارت دفاع كار كرده بودند. از آنها دعوت كردیم و آمدند دیدگاه های خودشان را مطرح كردند. این سه گروه چون منسجم و منظمی كرده بودند و بعد هم چند سمینار در دانشگاه‌های كشور گذاشتیم و لذا چشمانداز در یك محیط باز، كارشناسی و علمی تدوین شد.
مهر: در همان سال؟
رضایی: نه! در سال ۸۱ تا اواخر ۸۲ بود كه این سند در مجمع تصویب شد. در طول این دو سال چند سمینار در دانشگاه‌های كشور گذاشتیم و خودمان هم بحث‌‌های فشرده ای در كمیسیون مجمع تشخیص مصلحت انجام دادیم و نهایتاً طرح نهایی شد یعنی پیشنهاد برای آمدن در صحن مجمع تشخیص آماده شد و اتفاقاً وقتی كه ما این مساله را در صحن مجمع آوردیم شاید جزو دستورهای خیلی نادری بود كه حداقل تغییرات داده شد، شاید به جز سه الی چهار كلمه چیز دیگری تغییر پیدا نكرد .
مهر: چطور شد كه اصل سند بدون كم‌ترین تغییرات و بحث مورد پذیرش قرار گرفت؟
رضایی : اصل سند چشم انداز در مجمع تشخیص مورد پذیرش قرار گرفت، دلیلش هم این بود كه به اندازه كافی روی آن كار شده بود. بحث‌‌های خیلی زیاد و عمیق روی آن صورت گرفته بود، فكر می كنم بیش از ۴۰ جلسه در كمیسیون برگزار كردیم. ساعت‌های متوالی وقت گذاشتیم بعد در مجمع كه تصویب شد، خدمت مقام معظم رهبری تقدیم شد، ایشان آن را تصویب كردند وقتی تصویب شد در اواخر سال ۸۲ ابلاغ شد و در سال ۸۳ زمان تبلیغ روی این سند چشم انداز بود و ابتدای سال ۱۳۸۴ كه هم پیش بینی شده بود كه اجرا شروع شد از جمله برنامه چهارم بر اساس چشم انداز تدوین شد مجموعاً ما از سال ۷۸ كه شروع كردیم تا سال تقریباً ۸۲ ، ۸۳ پنج سال طول كشید .
مهر: اعضای كمیسیون تدوین سند، چه كسانی بودند؟
رضایی: اعضای كمیسیون بنده به همراه مهندس زنگنه و آقای عسگراولادی .
مهر: یعنی همه اعضای تدوین، از بین اعضای مجمع بودند؟
رضایی: بله! آقای نبوی، آقای ایروانی، آقای محمد هاشمی رفسنجانی، آقای ولایتی، آقای مجید انصاری و آقای حسین مظف ، حدود ۱۰ الی ۱۲ نفر از اعضای مجمع تشخیص بودند. از دولت هم آقایان شركاء و مدیران سازمان برنامه بودند .
مهر: یك تجربه‌ای كه در كشور داریم، بحث طرح «سازماندهی اقتصادی» بود كه تقریباً سیر تدوینش شبیه به سند چشمانداز بود؛ حتی به تصویب مقام معظم رهبری هم رسید، ولی بعد از چند صباح به حاشیه رفت و فراموش شد، چه تصمینی وجود دارد كه سند چشمانداز هم به سرنوشت طرح ساماندهی دچار نشود؟
رضایی : معمولاً اقدامات ملی كه در ایران شروع میشود از چند ناحیه ممكن است به شكست منجر شود . یكی از ناحیه تدوین است . یعنی بعضی وقت ها ایده هایی كه در این اقدامات ملی وجود دارد ممكن است ایدههای علمی قابل عمل نباشد بلكه ادعاهای بلند پروازانه و رویایی باشد كه با واقعیات قابل تطبیق نیست. یعنی مشكل در تئوری و نظریه است و لذا اقدامات ملی كه در ایران صورت گرفته مثلاً قبل از انقلاب هم در دوره رضا شاه و هم دوره محمدرضا شاه بحث‌هایی رؤیایی انجام میشد مثل تمدن بزرگ كه حرف‌‌های غیر علمی بودند یعنی در ایده مشكل داشتند كه با شكست مواجه شدند. بعضی وقت‌ها مسائل از نظر علمی درست هستند مثل بحث چشم انداز كه به نظر من هیچ مشكل تئوریك ندارد ولی باید مدیریت و برنامه ریزی درستی صورت گیرد .
اولین مسئله و مشكل این است كه مدیران مسئله چشمانداز را جدی نگرفتند، حتی بعضیها نخواندند كسی كه مدیر است باید در چارچوب چشمانداز فعالیت كند ولی اطلاعی از چشمانداز ندارد به آنها ابلاغ شده اما این ابلاغ یك سیستم بوروكراسی اداری پیدا كرده است
مهر: پس به نظر شما سند چشمانداز ، بر خلاف طرح ساماندهی ، از نظر تئوریك كاملاً قوی و با پشتوانه تدوین شده است؟
رضایی: بله از این لحاظ كاملاً تئوریك، قابل عمل و اجرا است اما از ناحیه دیگری ممكن است مشكل پیدا شود و آن از ناحیه اجرا، برنامهریزی و از ناحیه مدیریت كار است. لذا در بحث ساماندهی كه آقای خاتمی مطرح كردند مشكل اصلی ایشان مساله تبیین و تئوری كار بود. ایده روشنی بر طرح ساماندهی اقتصادی وجود نداشت .
مهر: یعنی آیا اصولاً ایده «ساماندهی اقتصادی» غلط بود ؟
رضایی: ایده ساماندهی اقتصادی ابهام آمیز و گنگ بود، معلوم نبود ساماندهی اقتصادی می‌خواهد دنبال چه باشد . مثلاً آقای هاشمی طرح تعدیل را دنبال می‌كردند ، تعدیل اقتصادی یك مدل تجربه شده در بعضی كشورهای دنیا بود به آن اشكالاتی وارد بود ولی معلوم بود كه به دنبال چه اهدافی هستند .
مهر : یعنی طرح تعدیل اقتصادی كاملاً روشن، دارای الگو و ساختار بود؟
رضایی : بله یك الگو روشنی بود اگرچه در بعضی كشورها موفق شده بود و بعضی جاها هم شكست خورده اما بالاخره یك چارچوب ذهنی داشت و یك تئوری پشت سر آن بود. در مساله ساماندهی اقتصادی آقای خاتمی این چنین چیزی وجود نداشت، لذا نتوانست كارشناسان را قانع كند بنابراین بعد از مدتی كارشناسان عملاً ساماندهی اقتصادی را كنار گذاشتند و به برنامه تعدیل آقای هاشمی برگشتند و عملاً اقتصاد دوران خاتمی در چارچوب تعدیل دوران آقای هاشمی صورت گرفت و ساماندهی اقتصادی به دلیل اینكه از یك تئوری قوی برخوردار نبود به حاشیه رفت. طرح ایران ۱۴۰۰ هم ایده روشنی نداشت ولی چشم انداز این مشكل را ندارد یعنی آسیبی كه امروز در مقابل چشم انداز است مشكل تئوریك نیست چون تا الان با هر مجموعه از كارشناسان بحث كردیم آنها قانع شدند و متدولوژی و چارچوب ها را، یك چارچوب نظری و منطقی می‌دانند .
در دنیا مشابه این كارها را دیده‌اند یعنی احساس نمی‌كنند یك چیز من درآوردی باشد درست است كه این مدل خاص ایران است و جای دیگر این مدل را كار نكرده اند اما مجموعه كار در حقیقت یك مجموعه علمی شناخته شده و تجربه شده در دنیاست. اما مشكلی كه در مقابل چشم انداز است مراحل بعدی است كه شامل تبیین و همچنین برنامهریزی است. تدوین به خوبی انجام شده ولی تبیین یعنی اینكه این در سطح جامعه تبدیل به یك باور عمومی بشود و بعد مساله برنامهریزی برای اجراست و وقتی كه تبدیل به باور عمومی شد حالا آن برنامه‌هایی كه می‌خواهد اجرایی بشود این تئوری و این چشم انداز را اجرایی كند نواقصی وجود دارد .
مهر: خوب آیا الان به نظر شما «سند چشم انداز» تبدیل به «باور عمومی» شده است؟
رضایی: خیر! اولین مشكل ما تبیین است . مثلاً سال ۸۳ و ۸۴4 تقریبا ً كل سیستم‌های تبلیغاتی كشور رسانه ای، آكادمیك و كارشناسی كشور بایستی چالش های كافی را با این سند انجام می‌دادند ، سوالاتشان را طرح می‌كردند برای سوالاتشان پاسخ پیدا میشد بعد به مرحله قبول اجتماعی می‌رسید و بعد از اینكه قبول می شد تبدیل به یك باور اجتماعی می‌گردید یعنی با یك انگیزه‌ای همراه میشد و نهایتاً به یك بسیج ملی كشیده میشد لذا مرحله دوم چشمانداز بسیار عقب است .
وقتی چشمانداز در كشوری مطرح میشود تمام آحاد آن كشور مثل یك انقلاب، رفتارها و برنامه‌هایشان را در چارچوب آن چشم انداز تنظیم میكنند. خودشان تنظیم میكنند و كسی به آنها دیكته نمی‌كند ، خودشان با سلیقه هایشان و ابتكاراتشان و برنامه ریزی‌هایشان و خودشان را با چشم انداز تنظیم میكنند لذا باید بدانند چشم انداز چه هست و لذا این یك امر عمومی و عام رسانه‌‌ای است كه باید در سال ۸۳ و ۸۴ باید تبیین صورت میگرفت .
مهر: خوب آیا مدیران كشور؛ مدیران میانی و عالی نظام؛ طرح سند چشمانداز را پذیرفتند؟ باور كردند؟
رضایی: اصلاً بعضی از مدیران ما آگاه نیستند یعنی اولین مساله و مشكل این است كه مدیران مساله چشم انداز را جدی نگرفتند، حتی بعضیها نخواندند كسی كه مدیر است باید در چارچوب چشمانداز فعالیت كند ولی اطلاعی از چشم انداز ندارد به آنها ابلاغ شده اما این ابلاغ یك سیستم بوروكراسی اداری پیدا كرده است. وقتی چشمانداز در كشوری مطرح میشود تمام آحاد آن كشور مثل یك انقلاب، رفتارها و برنامه‌هایشان را در چارچوب آن چشم انداز تنظیم میكنند. خودشان تنظیم میكنند و كسی به آنها دیكته نمی كند، خودشان با سلیقه هایشان و ابتكاراتشان و برنامه ریزی‌هایشان و خودشان را با چشمانداز تنظیم میكنند لذا باید بدانند چشم انداز چه هست و لذا این یك امر عمومی و عام رسانه‌‌ای است كه باید در سال ۸۳ و ۸۴ باید تبیین صورت می گرفت. فكر می‌كنم ۱۰ ،20 درصد كشور الان آشنا و توجیه است كه چشمانداز چیست ولی این میزان آگاهی به هیچ وجه نه كافی است و نه قابل قبول.
مهر: نمی‌شد اجرای سند چشمانداز را تا آماده شدن افكار عمومی و مدیران به تعویق می‌انداختید؟
رضایی: نمی‌شد برای اینكه ما اگر این را به تأخیر می انداختیم عملاً آن مقدار از برنامه ریزی كشور را كه صورت میگرفت بدون چشم انداز انجام می گرفت و خسارتش بیش‌تر از این بود یعنی فرق بین برنامه ای كه هیچ اثری از چشم اندازی در آن نیست با برنامه ای كه چشم انداز بر آن مقداری اثر كرده فرقش این است كه دومی اگر چه ایده‌آل و آرمانی نیست ولی نسبت به آن اولی یك گام به سمت جلو است به همین دلیل این تأخیر را از همان ابتدا پیش‌‌بینی كردیم و بیست سال را در نظر گرفتیم. به دلیل ضعف ارتباط فكری كه در جامعه ما است یعنی مسائل سیاسی چون جنبه خبری و تحلیلی پیدا می كند خیلی سریع گسترش پیدا می‌‌كند اما مسائل غیرسیاسی سرعت‌شان فوق العاده كند است. یعنی افكار و ایدههای غیر سیاسی سرعت و شتاب انتشارشان كم‌تر از مسائل سیاسی است و لذا این برنامه را همین الان هم می شود كم‌تر از بیست سال اجرا كرد ولی با وضعی كه ما در كشور داریم عملاً به سمت تحقق بیست سال خودش می رود . منظورم این است كه سال ۸۳ و ۸۴ خیلی بیش‌تر می‌‌توانستیم پیشرفت داشته باشیم ولی مرحله سوم تحقق چشمانداز، برنامه ریزی و مدیریت آن است در برنامه چهارم سیاست‌‌هایی كه ابلاغ شده از دل چشمانداز بیرون آمده اما با توجه به همان قسمت اول یعنی ضعف تبیین، چه در سطح جامعه و چه در سطح دولتمردان به همان مقدار هم برنامه ریزی و اجرا ضعیف دیده میشود. الان چه بحث‌هایی كه در دولت گذشته صورت گرفته و چه در این دولت صورت می‌گیرد ما مشاهده می‌‌كنیم كه این بحثها یك مقدار زیادی‌شان در مسیر چشمانداز نیست.
پیوند کوتاه: https://tinyurl.com/4j6dwyuh