عدالت: «سياست ما اين است که اول: کارخانه‌های فعلی دولت را متدرجاً به اشخاص و شرکت‌های خصوصی واگذار کنيم. دوم: سعی بليغ به عمل می‌آوريم تا سرمايه‌گذاران داخلی و خارجی را تشويق کنيم که سرمايه‌های خود را در امور نوين صنعتی و بازرگانی به کار اندازند.» («مأموریت برای وطنم»، نوشته محمد‌رضا پهلوی،چاپخانه ارتش، ۱۳۴۰، ص. ۲۰۷)
***
چگونه چینی‌ها به این مدل رسیدند؟
مرتضی نبوی: به هر حال آنها با این رشد جمعیت و مطالبات فزآینده‌ای كه داشتند پس از چند سال برای تامین نیازهای خودشان نشستند و مطالعه کردند. راه دیگری برای چینی‌ها نمانده بود. آنها مجبور بودند كه برای تامین نیازهای اولیه شان به راهكارهای جدی تری بیاندیشند. این بررسی‌ها باعث شد كه درهای چین به روی غرب و سرمایه‌داری باز شود و نتیجه این شد که اگر مالکیت را حفظ می‌کنند به قاعده بازار و عرضه و تقاضا تن دهند.
دنیای اقتصاد
۲۸، ۲۹ و ۳۱ شهریور ۱۳۸۶
روایت مرتضی نبوی از شكل‌گیری اصل ۴۴
زمینه‌های شكل‌گیری تدوین و تصویب اصل ۴۴ قانون اساسی در گفت‌وگو با مهندس مرتضی نبوی
سیطره چپ‌گرایی بر ادبیات اقتصادی انقلاب
مجید یوسفی
بخش نخست
زمینه‌های شكل‌گیری پاره‌ای از تصمیمات در روزهای استقرار جمهوری اسلامی عمدتا و غالبا حاكی از یك شرایط بحرانی و انقلابی بود و لاجرم آنچه به تصمیم نهایی می‌رسید چیزی جز شرایط اضطرار نبود. در قانون اصل ۴۴ اگرچه فقها و نمایندگان حاضر در مجلس خبرگان در ذیل آن پیش‌بینی‌هایی كرده بودند اما آنچه در همه این سال‌ها به آن عمل میشد عمدتا صدر اصل ۴۴ بود.
مهندس مرتضی نبوی كه در سال‌های پیش از انقلاب از دانشجویان فعال در دانشكده فنی تهران علیه نظام اجتماعی، سیاسی و اقتصادی فعالیت داشت میگوید: «اصولا فضای دانشگاه یک فضای رادیکال ضد رژیم و ضد آمریکا بود. اگر هم در دانشگاه دانشجویانی بودند كه از غرب و بورژوازی جانبداری میكردند امكان ظهور و اظهار نظر نداشتند. بنابراین فعالان سیاسی اصولا گرایش چپ داشتند. کشور ما هم به هر حال به خاطر همسایگی با یک ابرقدرت و در مواقعی هم اختلاط و تعاملی که داشت تحت تاثیر ایده‌های چپ و مارکسیسم بود.»
مهندس نبوی در سال‌های نخست انقلاب از نزدیك‌ترین یاران امام و شورای انقلاب محسوب میشد. او در سال‌های نخست جنگ، وزیر و چندین دوره نماینده مجلس شورای اسلامی بود. همچنین عضویت او در مجمع تشخیص مصلحت نظام و نیز انجمن‌ها و مجامع رسمی باعث شد كه او در مصدر بسیاری از امور، تجاربی كسب كند كه منحصر به تعداد معدودی از یاران امام در سال‌های نخست انقلاب اسلامی است.
وی در این مصاحبه به چگونگی شكل‌گیری و تدوین اصل ۴۴ و فضای حاكم بر آن می‌پردازد و معتقدند «آنچه به تصویب اصل۴۴ منجر شد نه گروه‌ها و احزاب بلكه عمدتا فضای حاكم در آن سال‌ها بود. فضایی كه چپ و چپ اندیشی در آن سیطره داشت و حتی گروه‌های مذهبی نیز ادبیاتی متاثر از آن داشتند.»
درباره آنچه به شكل‌گیری اصل۴۴ قانون اساسی منجر شد تا به امروز سخن‌های زیادی گفته و شنیده شده است. اما به نظر میرسد هنوز نكاتی وجود دارد كه از نظرها پنهان و مغفول مانده است. نقش جریان راست سنتی و چپ سنتی گاهی اوقات جابه‌جا می‌شود و مخاطبان و مشاهده گران سیاسی ـ اقتصادی نمی‌توانند درك درستی از ادعاهای كنونی و گذشته آنها داشته باشند. آنچه امروز در پی آن هستیم بیشتر درباره فضای آن سال‌ها است.
شما به عنوان یكی از كنش گران سیاسی و كسی كه آن سال‌ها نقش وزیر صنایع را بر عهده داشتید و در اوایل انقلاب در جریان تحولات آن بودید قطعا در جریان زمینه‌های شكل‌گیری این اصل نیز بوده‌اید. چندی پیش نیز در یك مصاحبه مطبوعاتی آقای هاشمی رفسنجانی گفته بودند: «کوتاهی در واگذاری بخش‌های دولتی به بخش خصوصی، کاملا مربوط به رادیکال‌های چپ در اوایل انقلاب بود و حالا هم خیلی پشیمانند» از آن سو آقایان مرتضی الویری، حسین مرعشی، بهزاد نبوی، مرحوم محسن نوربخش، و تا اندازه‌ای عزت سحابی از سردمداران خصوصی‌سازی در این سال‌های واپسین بوده اند. آقای مهندس با چه معیاری می‌توانیم كیفیت و درستی این اقوال را ارزیابی كنیم؟
من البته روایتگر دقیقی در رابطه با این مساله نیستم. من نمی‌توانم روایتی بازگو كنم تا به‌عنوان یک سند تاریخی این مساله را حل کند. اما من این گونه یادم هست، زمانی که ما بین سال‌های ۴۵ تا ۵۰ در دانشکده فنی تهران درس می‌خواندیم، فضای دانشگاه و روشنفکری فضایی بود که اندیشه چپ نوعی استیلا و برتری داشت. اصولا فضای دانشگاه فضایی رادیکال ضد رژیم و ضد آمریکا بود. اگر هم در دانشگاه دانشجویانی بودند كه از غرب و بورژوازی طرفداری میكردند امكان ظهور و اظهار نظر نداشتند. بنابراین فعالان سیاسی اصولا گرایش چپ داشتند. کشور ما هم به هر حال به خاطر همسایگی با یک ابرقدرت و در مواقعی هم اختلاط و تعاملی که داشت تحت تاثیر ایده‌های چپ و مارکسیسم بود. ضمن اینکه این مخصوص کشور ما نبود یعنی این نفوذ در اروپای آن روز هم آنقدر موثر بود که سرمایه داری غرب را هم متاثر کرده بود. وقتی نگاه کنید خواهید دید یک چپ رادیكال و افراطی در جامعه سیطره داشت. وقتی میخواستند توسعه سرمایه داری را آزاد بگذارند، اصلا اقتصاد رفاه، دولت رفاه آنچنان در فضای جهانی اشباع شده بود كه كسی این صداها را نمی‌دید.
آرمان اینها چه بود؟
توزیع یكسان تولیدات و محصولات و مایحتاج عمومی از یك طرف و از سوی دیگر، دولت را مکلف میكردند تا بهداشت مردم را تامین کند. حداقل دستمزد، کالاهای عمومی، رفاه را برای مردم تامین کند. آب، برق، تحصیلات و دیگر تسهیلات عمومی و غیره، همه اینها تحت تاثیر این فضای انقلابی بود.
این البته در همه نقاط دنیا بود اما بعضی از كشورها از همان اول راه خود را از چپ اندیشی جدا كردند؟ این روحیه سوسیالیستی در افكار شاه هم بود.
بله، فقط مختص کشور ما نبود اما به خاطر همسایگی در ایران بیشترین تاثیر را داشت. شما در بحث‌های تاریخی آن زمان هم میبینید که ایران در اختیار آمریکا بود و اهمیتی که ایران برای آمریکا داشت مثل اهمیت کوبا برای شوروی بود. کوبا نزدیک امریكا در بلوک شرق و ایران نزدیک شوروی در بلوک غرب بود. بیشترین نگرانی آمریكایی‌ها این بود که در ایران اگر انقلابی صورت پذیرد، انقلاب چپ باشد. با توجه به خاطره ۲۸ مرداد این نگرانی‌ها خیلی قدرت داشت.
به نظر می‌آمد كه دانشگاه باید فضای علمی و انتقادی خود را نسبت به اردوگاه چپ و اردوگاه راست حفظ كند. پل سوئیزی در سلسله سخنرانی‌های خود یادآوری میكند كه در غرب اگرچه جامعه ملتهب چپ و گاهی راست بود اما مباحث آكادمیك در جایگاه و اهمیت خود قرار داشت؟
فضای دانشگاه هم به رنگ جامعه بود. من حتی یادم هست که اصلا سال‌های اولی که ما وارد دانشگاه شدیم مرکز تظاهرات در آن سال‌ها دانشکده فنی بود. در آنجا دانشجویانی که اعتصاب راه می‌انداختند چپ بودند تا زمانی که دکتر شریعتی وارد عرصه سیاسی شد. شریعتی با حضور خود ادبیاتی آورد كه به تدریج سازمان مجاهدین خلق پا گرفت و نیروهای مذهبی نیرو گرفتند تا توانستند تعادلی در فضای دانشگاه از نظر مبارزات بین نیروهای چپ و مذهبی ایجاد شود.
بین نیروهای چپ ماركسیست و چپ اسلامی مرزبندی خیلی جدی وجود داشت؟
یك مرزبندی‌هایی بود. منتها آن فضای عدالتخواهی در تعریف چپ هم در این گروه سایه می‌انداخت. فرض کنید سازمان مجاهدین خلق که گروهی مسلحانه بودند در اظهاراتشان به‌طور فراوان از ادبیات عدالتخواهی از نوع چپ استفاده می‌کردند. آنها سعی می‌کردند براساس تفسیرهایی كه ارائه می‌كنند، عمل كنند و این تقریبا در فضای ایران با یک چنین شعارهایی زمینه داشت. چون بیشتر شعارهای چپ‌ها اقتصادی بود.
نوع شعارها بیشتر شامل چه سطوحی از اقتصاد میشد؟ در شعارهایشان میخواستند كدام معضل اقتصادی را مرتفع كنند؟
به عنوان نمونه در شعارهایشان می‌گفتند: نان، مسکن، آزادی. آزادی یک وجه سوم بود. یعنی اینکه همه امکانات به‌صورت یکسان توزیع شود. آنها به دنبال یك مدینه فاضله بودند. مدینه فاضله‌ای که آنها داشتند که همه کار کنند و یک اندازه حقوق بگیرند، بین مهندس و کارگر فرقی نباشد، هر کسی به اندازه نیازش باید طلب و مصرف كند. ادبیات اینها وسعت و ابعاد بسیار پیچیده‌ای به خود گرفته بود.
این ادبیات باعث میشد كه گروه‌های اسلامی‌‌بیش از اندازه افراطی شوند یا از خطوط اصلی منحرف شوند. جالب است كه چپ‌ها در همه نقاط دنیا مظهر افراط، تندی و برخورد‌های قهریه بودند.
این افراطی گری در نیروهای مذهبی ناخودآگاه یک نوع گرایش رادیکالی ایجاد کرد. روی نوع تفسیرشان از متون مذهبی تاثیرگذار بود. در آن زمان نیروهای مذهبی بسیار معدودی بودند كه تحت تاثیر این فضا قرار نگرفتند.
از اخبار و اطلاعات مندرج در روزنامه‌های سال‌های نخست انقلاب به نظر میرسد عمدتا همه متاثر از ادبیات چپ بودند؟
در بعضی‌ها به هیچ رو این تاثیر دیده نمیشود. مثلا از افراد شاخصی که می‌توانم بگویم تحت تاثیر این موج قرار نگرفتند امام خمینی و آیت‌ا… مطهری بودند. حتی در بین روحانیون هم کسانی مثل آقای مطهری و حضرت امام بودند که نسبت به مجاهدین خلق هیچ وقت دلشان صاف نشد و به خاطر افکار التقاطی شان هیچ وقت به آنها توجهی نکردند و تاییدشان نکردند.
اما در آن سال‌ها كمتر سندی دیدم كه امام یا آقای مطهری و بهشتی در مخالفت اینان هم چیزی بگویند؟
چون در حال مبارزه بودند این گروه‌ها را رد نمی‌‌كردند. در یک چنین فضایی انقلاب ما پیروز شد. بعد هم قرار بود قانون اساسی تنظیم شود. فضایی که دولت در اقتصاد نقشی پررنگ داشته باشد به منظور عدالتخواهی که تعریف میشد و در آن فرهنگ سایه انداخته بود. لذا شما میبینید که اصل ۴۴بخش دولتی در آن خیلی پر رنگ است. یعنی بند یک آن تقریبا قسمت عمده اقتصاد را در اختیار دولت قرار می‌دهد. سپس اگر چیزی باقی می‌ماند بخش تعاون و در انتها متعلق به بخش خصوصی بود. منتها در این اصل کسانی که در آنجا بودند هوشیاری به خرج دادند. طبیعی است که اعضای مجلس خبرگان افراد عمیقی بودند و نسبت به معارف اسلام شناخت عمیقی داشتند. بنابراین می‌‌بینیم دست آخر در ذیل اصل ۴۴ یک استثنا می‌گذارند. بعد از دو دهه تجربه‌ای که در جمهوری اسلامی داشتیم آمدیم دیدیم که لازم نیست ما در این مقطع قانون اساسی را تغییر بدهیم یا در آن تجدید نظر کنیم. ذیل اصل ۴۴ این امكان را به ما می‌دهد تا بتوانیم با توجه به اصول قانون اساسی و ذیل اصل ۴۴ مفری پیدا كنیم آنجا كه میگوید: تا جایی كه ۱- با اصول دیگر این فصل مطابق باشد ۲- از محدوده قوانین اسلام خارج نشود ۳- موجب رشد و توسعه اقتصادی کشور شود و باعث ضرر و زیان جامعه نشود.
این چگونه احراز میشد؟
بالاخره تجربه اقتصادی و سود و زیان بنگاه‌های اقتصادی این موارد را احراز میكند. دو دهه ـ ۲۰ ساله ـ به صورت آمار و تجربه در كشور متراکم است. به تدریج ما دیدیم که بنگاه‌های بزرگ اقتصادی با سرمایه‌های عظیمی‌كه داشتند بهره‌وری بسیار بسیار پایینی دارند.
این بهره‌وری و كاهش سود چگونه در آن سال‌ها امكان برآورد و ارزیابی پیدا كرد؟ مثلا تجربه‌ایی كه در مورد بانك‌ها داشتیم این بود كه عمدتا با زیان مواجه میشدند اما آماری منتشر نمیشد؟
فرض کنید كمترین سود یک سرمایه به طور متوسط در سال باید ۲۰درصد باشد. اما در دستگاه‌های دولتی خیلی از بنگاه‌ها با زیان‌های جدی حساب‌های آخر سال مالی را می‌‌بستند. بنگاه‌های بزرگ اقتصادی، اگر هم سود می‌دادند در حد ۳ یا ۴درصد و در بهترین شرایط استثنائا ۱۳ یا ۱۴درصد نرخ بازگشت سرمایه داشتند.
نمونه‌هایی در ذهنتان هست كه این تجربه را مرور كنیم؟
نمونه‌های زیادی را می‌توانید مقایسه کنید. فرض کنید دو کارخانه نساجی در یک شهر مثلا در یزد فعالیت میكرد. این كارخانه متعلق به بخش دولتی بود. وقتی می‌خواست برای بهره‌وری بیشتر حقوق کارگرانش را اضافه کند، دولت اجازه نمی‌داد. بعد آن کارخانه دولتی ضرر میداد. کارگرانش از وضعیت خودشان راضی نبودند اما از آن طرف هم نمیتوانست حقوق به آنها بپردازد. قطعا دولت باید کمک میكرد. حالا از این نمونه‌ها فراوان است. بالاخره این تجربه دو دهه مجموعه مسوولان را به این نتیجه رساند که باید بنشینند و تجدید نظر کنند.
اولین مفری كه برای بازنگری اصل ۴۴ پیدا شد به كدام بخش از قانون مربوط بود؟
مفاهیمی‌که ذیل اصل ۴۴ هست بسیار راهگشاست. در دو دهه اول کسی به خودش اجازه نمی‌داد وارد این قلمرو شود، در حالی که همانجا گفته بود: تفسیر ضوابط، قلمرو و شرایط هر سه بخش را قانون معین می‌کند. اینجا راه را باز کرده بود که این ذیل اگر اتفاق افتاد شما می‌توانید در قانون تفسیر را روشن کنید براساس این مجوز بعد از دو دهه تجربه بالاخره مقدمات آن در مجمع تشخیص مصلحت فراهم شد.
واكنش شورای نگهبان طی این سال‌ها چه بود؟ خیلی از مواقع فقها نكات دقیق و صحیحی میبینند كه مجلس و دولت نمی‌‌بینند؟
شورای نگهبان به قوانینی که در مجلس تصویب میشد، براساس موازین قانون اساسی رای میداد. به عبارت روشن‌تر، در شورای نگهبان ملاک اینکه این لایحه مطابق قانون اساسی هست یا نه برایش همان قسمت اول مطرح بود نه ذیل اصل ۴۴ بسیاری از مواقع مثلا فرض کنید میخواستند كه شورا اجازه بدهد که بخش غیردولتی یا بخش خصوصی هم میتواند بانک تاسیس کند؟ شورای نگهبان این لایحه را رد می‌کرد. می‌گفت بانک در انحصار دولت است. طبق بند یک سیستم بانکی و بانکداری در انحصار دولت است.
خود این یک تفکر بیشتر مربوط به چه گروه‌هایی بود؟
من عرض کردم اینها معطوف به بحث گروه‌ها نبود. آنچه به تصویب اصل ۴۴ منجر شد نه گروه‌ها و احزاب بلكه عمدتا فضای حاكم در آن سال‌ها بود. فضایی كه چپ و چپ‌اندیشی در آن سیطره داشت و حتی گروه‌های مذهبی نیز ادبیاتی متاثر از آن داشتند. این یك فضای مسلط در آن زمان بود. فضای کشور ما متاثر از انقلابی بود که یکی از شعارهای اصلیش عدالتخواهی بود. منتها عدالت با تعریفی که آن فضا ایجاد کرده بود.
در جلسه تدوین قانون اساسی مربوط به اصل ۴۴ که آیت‌ا… موسوی تبریزی، عبدالکریم‌هاشمی‌نژاد، صافی گلپایگانی حتی رییس مجلس خبرگان مخالفان این طرحند و فقط آقای سحابی مدافع این طرح بود چگونه این تصویب شد؟
در هر حال فضای غالب آن بود. فضای کشور به این سمت بود. دولت درگیر استقرار نظام بود. از سوی دیگر دولت آقای مهندس موسوی بعد از درگیری‌های بنی‌صدر روی كار آمد و وظیفه اش هم این بود كه مواظب باشد شیرازه جامعه از هم نگسلد. هم جنگ و هم حكومتی كه طی دو سه سال اول در حال تثبیت خود بود نمیتوانست كشور را به بخش خصوصی واگذارد. نگاه دولت این بود که عدالت برقرار كند. بنابراین برای اینکه این قصد و هدف را تامین کند باید هر چه بیشتر کارها روی دولت متمرکز میشد.
پس نظام و سازوكار سهمیه بندی و كوپنی به همین دلیل و با همین نیت تشكیل شد.
بعد از سال‌های جنگ آقای‌هاشمی‌‌وقتی روی كار آمد هدفش این بود…. که سیستم دولتی کارآمد نیست.
گمان میكنید كه واقعا آفت اقتصاد ما فقط اقتصاد دولتی بود؟
در کشور ما سیستم دولتی به چیزی هم ضمیمه شده است كه این مزید بر علت است و آن هم درآمد نفت است و این چیزی است که مسوولان را همیشه وسوسه می‌کند که حوزه اجرایی خودشان را گسترش دهند. اگر نفت نبود هم یک وضع دیگری پیدا میكردند. آن وقت به سمت دولت کارآمد میرفتیم، یا به سمت دولت چابک، به سمت دولتی که بتواند با مردم تعاملی داشته باشد که بتواند از مردم مالیاتی بگیرید و هزینه کند. دولت‌ها در ایران در سال‌های ۵۲ به بعد اصلا احساس نیاز به مردم نمی‌کردند.
از سال ۴۲به این سو، افراد مختلف حتی پاره‌ای از دولت‌ها چه نظام پهلوی، چه جمهوری اسلامی‌می‌خواستند نفت را از حساب و كتاب بودجه كشور خارج کنند و به سمت زیرسازی و پروژه‌های عمرانی هدایت كنند. آیا با توجه به سیستم ناكارآمد اقتصادی و فقدان زیر ساخت‌های ممكن، واقعا این امر امكان پذیر بود؟
پول نفت واقعا وسوسه‌نگیز است. در ایران دولت‌های مقتدری بودند به ویژه زمانی که درآمد نفت قسمت اعظم منابع بودجه دولت را تشکیل داد دولت تقریبا یک قدرت بلامنازع شد و این امکان را برایش فراهم کرد که حوزه اختیارش را هر چه بیشتر گسترده کند. بعد برای اینکه رضایت مردم جلب شود دولت حتی خرج مردم را میداد، دستگاه‌های دولتی را گسترش میداد، استخدام دولتی ایجاد می‌کرد، پروژه‌های دولتی راه می‌افتاد، حتی اگر قرار بود کار رونق پیدا کند ساخت وساز وصنعت هم در بخش دولتی و در عهده و انحصار دولت قرار می‌‌گرفت…. منشاء همه اینها دولت بود. بنابراین میبینید كه نفت ریشه‌های عمیق و پیچ در پیچی در ساختار كشور ما دوانده است. براساس نیازها و مقتضیات اقتصاد، و برای اینکه اشتغال ایجاد شود و رونق اقتصادی فراهم شود دولت مداخله می‌کرد. بنابراین اقتصاد ما همیشه به نوسانات درآمد نفت وابسته و حساس بوده است
***
بخش دوم
اغتشاش چپ‌ها برای ایجاد اضطرار فقهی
سال گذشته از یكی از اقتصاددان‌های ایرانی مقیم كیوتوی ژاپن پرسیدم که در ایران چه چیزی برایتان عجیب است؟ گفت: «این بحث دولتی و خصوصی شدن موسسات و شركت‌های دولتی در ایران خیلی عجیب است. در ایران قانونی رعایت نمیشود. اگر امور به بخش‌خصوصی هم واگذار شود باز هم همین بی‌قانونی هست.» به همین دلیل گاهی فكر می‌كنم كه اجرای اصل ۴۴ تحول زیادی ایجاد نمی‌كند؟
شاید. اما سرعت تغییرات و پیشرفت اقتصادی در این سال‌ها به نسبت امكانات و ذخایر و منابعی كه داریم بسیار كند شده است. خصوصی سازی دست كم ما را از این وضعیت ركود نجات خواهد داد.
تصور می‌کنید اگر به سمت دولت کارآمد یا چابک میرفتیم به نقطه قابل قبولی می‌رسیدیم یا باز هم در تنگنا قرار می‌گرفتیم؟
به هرحال این تجربه در همه دنیا مورد آزمون قرار گرفته که دولت بنگاه‌دار و تاجر خوبی نیست. دلیل آن هم روشن است چون انگیزه‌ای برای كارگر یا كارمند وجود ندارد. کسی که کارمند است انگیزه‌ای برای بهینه کردن تخصیص منابع، افزایش بهره‌وری و کارایی ندارد. حتی در آن بنگاه‌هایی که کار می‌کند اگر آن بنگاه ضرر دهد، مدیر نفع خودش را می‌برد و برای خودش پاداش‌های چندمیلیونی تعریف می‌کند و این كارمند هم یک نوع دیگر خودش را تامین می‌کند. انگیزه افزایش کارایی به طور طبیعی وجود ندارد.
می‌خواهید بگویید كه واگذاری امور به دولت به هیچ وجه امكان‌پذیر نیست؟
نمی‌خواهم بگویم اصلا نمیشود. البته مثالی که می‌شود آورد تجربه چین است. اینها مالکیت دولتی را حفظ کردند اما قاعده بازار را رعایت کردند. به عبارت روشن تر، اجازه دادند رقابت طبق قاعده بازار انجام شود و قیمت در بازار رقابتی تعیین شود. یك مدیرحتی اگر در مالکیت دولتی کار کند همان اختیاراتی را دارد که در بخش‌خصوصی وجود دارد.
قیمت و دستمزد كارگر هم از همین قانون تابعیت میكند؟
بله، قیمت محصول و دستمزد كارگر در بازار رقابت تعیین می‌شود. این ناگهان باعث یک جهش در اقتصاد چین شد در حالی که قبلاً همان انضباط بود اما نه در شوروی نه در چین آن جهش اقتصادی و توسعه اقتصادی را به همراه نداشت.
چگونه چینی‌ها به این مدل رسیدند؟
به هر حال آنها با این رشد جمعیت و مطالبات فزآینده‌ای كه داشتند پس از چند سال برای تامین نیازهای خودشان نشستند و مطالعه کردند. راه دیگری برای چینی‌ها نمانده بود. آنها مجبور بودند كه برای تامین نیازهای اولیه شان به راهكارهای جدی تری بیاندیشند. این بررسی‌ها باعث شد كه درهای چین به روی غرب و سرمایه‌داری باز شود و نتیجه این شد که اگر مالکیت را حفظ می‌کنند به قاعده بازار و عرضه و تقاضا تن دهند.
نظر امام هم نسبت به بخش‌خصوصی منفی بود؟
اصلا منفی نبود. من خودم یادم هست كه امام چندین بار روی همین مساله تاكید داشتند. در جملات حضرت امام اگر مطالعه كنید مخصوصا در صحیفه امام حتما خواهید دید. این جمله معروف را همه به یاد دارند «کارهایی را که مردم می‌توانند انجام بدهند بگذارید مردم انجام بدهند». در سال ۶۰ تا ۶۴ وقتی كه وزیر بودم مکرر با هیات دولت خدمت ایشان می‌رسیدیم. من سه بار یادم هست که ایشان از دولت آقای مهندس موسوی گله کردند که من بارها گفتم كه این مورد عمل نشده اما شما توجه‌ای نكردید.
منظور ایشان چه بود؟
منظورشان این بود کارهایی که مردم می‌توانند انجام بدهند بگذارید مردم انجام بدهند.
چه موانعی در کار بود که منویات و دستورات ایشان اجرا نمیشد؟
همان نوع بینش و گرایش دولتی بودن در دولت اول آقای موسوی وجود داشت. ما تنها چندنفر بودیم که با این نظریه مخالف بودیم که تقریبا در دولت دوم ایشان حذف شد. ما همان موقع می‌گفتیم این روش صحیح نیست. من یك بار گفتم این درست است که انگیزه عدالتخواهی در این خط مشی نهفته است اما با این سیاست‌ها بخش دیگری از جامعه كارآمد در حاشیه می‌ماند.
در انگیزه‌های شما و آنها تفاوتی هم وجود داشت؟
نه، به هیچ وجه، ما هم دنبال عدالت بودیم، مهندس موسوی و دوستانشان هم دنبال عدالت بودند. آنها می‌گفتند این روش به ثروت و عدالت میرسد. اما متاسفانه این روش نه به ثروت رسید نه به عدالت.
چه کسانی در مجموعه شما این تفکر را داشتند؟
آقایان حبیب‌ا… عسگراولادی، علی اكبر پرورش، محسن رفیق دوست، علی اكبر ولایتی، بنده و تقریبا به نوعی آقای غرضی در این سوی طیف بودند.
مخالفان شما؟
آقایان محسن نوربخش، محمد علی نجفی، بهزاد نبوی… اینها اعتقاد داشتند که نباید اجازه دهیم میلیونرها در كشور ما رشد كنند. اینها نمی‌خواستند كسانی مثل خیامی، ایروانی در کشور فعالیت كند.
این تفكر در شورای نگهبان چه جایگاهی داشت؟
شورای نگهبان درحقیقت خودش را نگهبان قانون اساسی می‌داند.
در چه زمانی این تعابیر به تدریج تغییر كرد؟
تا سال‌ها این تفسیر بود. حتی زمانی که برنامه سوم را در مجلس تصویب می‌کردیم، آن زمان در برنامه سوم دولت آقای خاتمی، مجلس پنجم پیشنهاد کرده بود بانک‌های غیردولتی تاسیس شود و شورای نگهبان براساس قانون اساسی مخالفت کرد.
مخالف شرع تشخیص داده شد؟
شورای نگهبان نگفتند مشکل شرعی دارد آن موقع هم ذیل قانون اساسی نه تفسیر شده بود نه قانونی نوشته شده بود. شورای نگهبان می‌گفت در اینجا بانکداری جزو بخش دولتی است. در واقع استدلال به قانون اساسی می‌کردند. آنها تفسیر میكردند که قانون اساسی در بند یک احصاء کرده که اینها بخش‌دولتی هستند. پس بخش غیردولتی نمی‌تواند در فعالیت اقتصادی كند.
اما تجارت خارجی اگرچه برای بخش‌خصوصی در اصل ۴۴ ممنوع است اما این بخش در آن حضوری پررنگ دارد؟
بله، یک استثنا از اول انقلاب داریم آن هم در مورد بازرگانی خارجی است. این بخش در عین حال که راهی برای اقتصاد باز می‌شود بحث‌های را نیز بعدها دامن زد. زمانی که حضرت امام در قید حیات بود در همین اصل ۴۴ اگر شما نگاه کنید میگوید: بخش‌دولتی شامل بازرگانی خارجی هم هست، بازرگانی خارجی یعنی بخش‌خصوصی میتواند چیزی را وارد كند. حضرت امام هم از این تفسیر حمایت کردند. یادم هست از همان اول بخش بازرگانی خارجی این گونه نبود که صرفا دولت واردکننده كالاها و محصولات باشد.
چه کسی این مرز را شکست؟
مردم. برای اینکه در آن فضا بالاخره ما از قدیم الایام یک بخش‌خصوصی در بازرگانی داشتیم. این برای شورای نگهبان خلاف شرع آشكار بود. حضرت امام هم که نظرشان را چندبار گفته بودند که کارهایی را که مردم می‌توانند بکنند دولت نکند و دو سه بار هم از دولت آقای مهندس موسوی گله كرده بودند. گله‌ها از باب این بود كه این نوع كارها را به مردم واگذار كنند چون آقای موسوی خیلی تمایل داشت كه همه امور كشور توسط دستگاه دولتی انجام گیرد. حالا این اسثتنا در صدر اصل ۴۴ اتفاق افتاد و به تدریج در حوزه‌های دیگر هم تسری پیدا كرد.
دیگر استثنایی در كار نبود؟
مثلا یک جایی که مسیر مجلس و شورای نگهبان به دنبال آن نرفت در خطوط هواپیمایی بود. كمی‌بعد به تدریج چند خط هواپیمایی ایجاد شد.
دیگر بند یا تبصره‌ای در قانون ایجاد نشد كه بخش‌خصوصی بتواند در آن فعالیت كند؟ یا اینكه واقعا دولت‌ها تعلل میكردند؟
بعدها نمی‌دانم چگونه شد. یک نکته هست که در مساله ذیل یک مواقعی عمل شد. در آخر اصل ۴۴ که میگوید تفسیر ضوابط، قلمرو و شرایط هر سه بخش را قانون تعیین می‌کند. وقتی مهندس محلوجی، وزیرمعادن قانونی برای واگذاری معادن به بخش‌خصوصی به مجلس برد درعین حال که با صدر اصل ۴۴ معادن بزرگ متعلق به دولت است ایشان آمدند با تعریفی که از معادن کردند خیلی از معادن را طبق قانون به سرمایه‌گذاران خصوصی واگذار كردند. شورای نگهبان هم تایید کرد.
پس اگر دولت‌ها میخواستند می‌توانستند با لایحه و قانون، بخش‌خصوصی را فعال كنند؟
شاید، اگر دولت‌ها روی این حوزه كوشش میكردند بعید نبود كه حوزه فعالیت بخش‌خصوصی گسترده‌تر شود. چون ضوابط را باید طبق قانون مشخص کرد مثلا صنایع بزرگ را تعریف کرد. فرض کنید روزی ذوب‌آهن اصفهان یک صنعت بزرگ در کشور بود. بعد که صنایع فولاد مبارکه آمد دیگر نمیشد گفت که ذوب‌آهن اصفهان صنعت بزرگی است. تعاریف عوض شد.
در آنجا عمدی در کار نبود؟
نه، اولا فضای اول انقلاب را در نظر بگیرید که این سال‌ها گرایش به سمت دیدگاه‌ها عدالتخواهانه گرایش پیدا كرد. دوم عده‌ای از انقلابی‌ها معتقد بودند كه نگذاریم بخش‌خصوصی رشد و توسعه یابد. چون عدالت تحت شعاع قرار می‌گیرد. چون اگر سرمایه دار فعال شود، دوباره همان آش و همان کاسه است. بنابراین نباید مجوز فعالیت بخش‌خصوصی که سرش به تنش می‌ارزد را صادر كنیم. پس این، یک نگرش كلی بود.
نگرش عدالتخواهانه در اوایل انقلاب خیلی معنای متوسع و متغیری داشت. در واقع نمیشد به تصویر و تعبیر دقیقی معطوف شد.
نگرش عدالتخواهانه در اقتصاد در این بود که سرمایه دار یا به تعبیر كلی تر بخش‌خصوصی وجود نداشته باشد. همان موقع طیف ما و یک سری عمده از استادان جامعه مدرسان حوزه علمیه قم با این تفکر مخالف بودند، منتها میدان عمل برای جولان نیافتند. اصلا روزنامه رسالت با این تفکر تاسیس شد.
در مقابل چپ اقتصادی بیایستد؟
بله، این تفکر زبانی برای گفتن نداشت. به همین دلیل روزنامه رسالت را تاسیس کرد، لذا شما میبینید که در تاسیس روزنامه رسالت آیت‌ا… آذری قمی، شرعی، آیت‌ا… راستی، آیت‌ا… خزعلی ۴ نفر از استادان برجسته حوزه علمیه قم جامعه مدرسان و آقای علی اكبر پرورش، عسگراولادی، احمد توکلی و بنده برای تاسیس روزنامه و در برابر چپ وارد یك جریان رسانه‌ای شدیم.
چه هدفی را دنبال می‌كردید؟
داعیه ما از انتشار روزنامه رسالت این بود که زبان اقتصادی فقه اسلامی‌را بتوانیم بیان کنیم و این با پایان جنگ و در دوره آقای‌هاشمی‌رفسنجانی، حرف اقتصادی ما كه از سال‌ها قبل در روزنامه رسالت بیان كردیم به کرسی نشست. پیش از این، حرف‌هایی که راجع به اقتصاد می‌زدیم گناه غیرقابل بخشش بود. بعدها حرف ما، حرف نظام شد.
در آن مقطع تاریخی رسالت با هاشمی‌رفسنجانی همسویی داشت؟
آقای هاشمی تا زمانی كه جنگ بود از سیاست‌های آقای مهندس موسوی حمایت می‌کرد. یعنی الان هم که خطبه‌هایش را میبینید كه از بخش‌خصوصی دفاع میكند با همین قدرت و استدلال از بخش دولتی حمایت میكرد اما مقام معظم رهبری آن موقع که رییس جمهور بودند اینطور نبود. اخیرا هم گفتند که از اول انقلاب یک بینش انحرافی در اقتصاد ایجاد شد.
سوء‌نیتی نسبت به بخش‌خصوصی نبود؟!
سوء‌نیت نه، چپ‌ها معتقد بودند اگر اجازه بدهیم كه بخش‌خصوصی دوباره رشد کند و خیامی‌ها رشد كنند دوباره همان ظلم‌ها و استثمار و استعمار راه می‌افتد که این بر می‌گردد به بینشی که در آن زمان حاكم بود. در واقع سرمایه داری به آن مفهوم منشا ظلم، بیداد و فاصله طبقانی بود.
جدا از فضای حاكم چپ‌اندیشی، دقیقا این تفكر از كجا و از سوی چه كسی تغذیه میشد؟
این تفكر متعلق به همه بود. نمیشود اسم خاصی را نام برد. اما به طور مشخص تا آنجا كه من یادم هست آقای مهندس بهزاد نبوی در صحن مجلس گفتند «ما نمی‌گذاریم كه دوباره در این كشور خیامی‌ها و ایروانی‌ها همچون قارچ از متن این ملت رشد كنند»
فکر می‌کنید که فرایند خصوصی سازی تا به امروز چقدر موفق بوده است؟
این کار یک پروژه عظیم است. در مواقعی زور یک عده می‌رسید راه‌های قانونی باز میشد، گاهی هم نمیشد و كارها ناتمام و ناقص می‌ماند. حالا من مثالی می‌زنم یك وقتی ما بحث می‌کردیم که ما باید احکام شرعی را تقسیم بندی کنیم: احکام اولیه، احکام ثانویه، احکام حکومتی اینها یکی از بحث‌هایی بود که ما آن وقت که در دولت بودیم مطرح بود ما می‌گفتیم که توی رساله‌ها من جمله رساله حضرت امام احکام اولیه را می‌نویسند می‌گویند: طبق شرایط عادی این کار این‌گونه انجام شود. بنابراین شرایط باید خیلی استثنایی شود که شما از احکام ثانویه استفاده كنید. یعنی بطور اولیه شما حق ندارید مثلا از گوشت مرده استفاده کنید. این حرام است. مگر این که شرایطی و اضطراری پیش آید و شما در حال مرگ باشید و بگویید من چاره‌ای ندارم كه از این راه استفاده كنم. در بحث قانون کار جنجال‌هایی در اوایل انقلاب بر پا شد. اول انقلاب آقای توکلی بانی قانون كار بودند و استدلال ایشان این بود که قانون کار میگوید که در توافق دستمزد در بازار بین کارفرما و کارگر، حکم اولیه اسلام این است كه شما باید اجازه دهید که در بازار بر اساس عرضه کارگر و تقاضای کارگر قانون نرخ و اجرت تعیین شود.
احمد توكلی چه سمتی داشتند؟
وزیر كار بودند.
مخالفان ایشان چه ادعایی داشتند؟
این دوستانی که شرع را نمی‌توانستند نادیده بگیرند می‌گفتند «کاری ندارد، ما شرایطی فراهم می‌کنیم که مجبور بشوند سراغ احکام ثانویه بروند» بعد برای اینكه به احكام ثانویه رجوع كنند اضطرار ایجاد میكردند. اینها می‌گفتند: ما تظاهرات راه می‌اندازیم. اوضاع را شلوغ می‌کنیم. كارگران را از کارخانه‌ها بیرون می‌آوریم تا شما مجبور بشوید از احکام ثانویه استفاده كنید.» برای پیشبرد اهدافشان كارگران را از خانه كارگر، به خیابان‌ها می‌كشاندند. آن فضا هم آماده و مستعد این قیل و قال‌ها بود. این کار را چپ‌ها انجام می‌دادند. آنها برای تحقق منویاتشان اضطرار ایجاد میكردند. اصلا فضا و شرایط سیاسی كشور را به گونه‌ای به هم ریخته بودند كه عرصه برای احمد توکلی و عسگراولادی تنگ شده بود. چون یکی وزیر كار و دیگر وزیر بازرگانی وقت بود. اینها هر دو در میانه کار استعفا دادند. مرتب علیه اینها مطلب می‌نوشتند.
طرفداران احمد توكلی و عسكراولادی دفاعی نكردند؟ به میدان نیامدند؟
روزنامه رسالت که چاپ شد شروع کرد به انتقاد از موضع چپ‌ها كرد. بعد تحمل دولت سرریز شد. آنها سراغ حضرت امام رفتند، حضرت امام در یک سخنرانی عمومی جوری تند برخورد کردند که ما متوجه شدیم منظورشان ما هستیم لذا ما هم دیگر از آن مقطع تا پذیرش قطعنامه ۵۹۸ تقریبا باب انتقاد را بستیم. اما بالاخره رسالت کار خود را انجام داد. البته حضرت امام بر اساس مصالح کلی نظام و شرایط جنگ را در نظر می‌گرفتند و ما هم کاملا تشر حضرت امام را پذیرفتیم. آقای آذری قمی‌در همان مقطع در سرمقاله رسالت نوشتند «ما از تذکر شما تشكر می‌كنیم، برای اینکه کشور باید اداره شود. دولتی سرکار است و نباید این دولت تضعیف شود……. ما انتقاد حضرت امام را به حق دانستیم و اطاعت كردیم و در آینده هم رعایت می‌كنیم.»
***
بخش پایانی
حكایت تحول چپ‌ها در سال‌های پس از جنگ
مباحث تئوریك و نظری عملیات خصوصی‌سازی به تقریب از سال‌های پس از جنگ آغاز شد. در دوران ریاست جمهوری هاشمی‌رفسنجانی و بعدها در دوران سیدمحمد خاتمی‌به شدت در دولت و مجلس این بحث پیگیری شد و حتی بخش‌هایی از اقتصاد دولتی به بخش خصوصی واگذار شد. اما موانع و مقاومت‌ها به حدی جدی بود كه چندین بار با شكست مواجه شد.
مهندس مرتضی نبوی در این بخش از مصاحبه با انتقاد ملایم از دوره‌های گذشته به چگونگی خصوصی‌سازی در این دوره‌ها پرداخته و معتقد است: «در زمان آقای هاشمی واگذاری قابل‌توجهی در دستگاه‌های دولتی صورت نگرفت. البته ایشان یک سری چیزها را آزاد کرد و اجازه داد كه بخش‌خصوصی فعالیت کند ولی از دوایر دولتی و بخش‌هایی كه تابع دولت بودند خیلی واگذاری انجام نشد. دولت در این دوره وسیع‌تر و بزرگ‌تر شد. البته در دولت آقای خاتمی‌هم همین طور بود.» او دولت كنونی را شجاع توصیف كرده و معتقد است كه دولت احمدی نژاد در دوره دو ساله خود بر نقطه‌های درستی از اقتصاد دست گذاشته است و این مسیر باید ادامه یابد.
بخش پایانی این گفت و گو را با هم می‌خوانیم.
چپ‌ها در سال‌های بعد از جنگ دچار تحول شدند؟
بله، یک عده در همان اوایل ریزش کردند که بعدها حزب کارگزاران از دل اینها تاسیس شد. به عبارت دیگر، این کارگزاران از اول چپ بودند بعد در مقطع پس از پذیرش قطعنامه در دولت آقای هاشمی‌فعالیت میكردند كه بعد حزب کارگزاران تشکیل شد.
حسین مرعشی و دیگران در اردوگاه چپ تعریف میشدند؟
بله، كم و بیش همه اینها چپ بودند. اگرچه هم در راست و هم در چپ مواضع، طیفی بود. اما جالب است اگر دقت کنید حتی قسمت قابل توجهی از کارگزاران از بخش‌خصوصی دفاع میكردند. ولی در زمان اینها دولت حجیم‌تر شده است. خود آقای‌هاشمی‌رفسنجانی هم در عین حال که موافق فعالیت بخش خصوصی بودند، دنبال این بودند كه این بخش راه بیافتد اما دوستان اینها خیلی موافق نبودند که حیطه اختیارات دولت تقلیل یابد.
پس این واگذاری‌ها در دوره آقای هاشمی چگونه انجام میشد؟
به عبارت روشن‌تر، در زمان آقای هاشمی واگذاری قابل‌توجهی در دستگاه‌های دولتی صورت نگرفت. البته ایشان یک سری چیزها را آزاد کرد و اجازه داد كه بخش‌خصوصی فعالیت کند ولی از دوایر دولتی و بخش‌هایی كه تابعه دولت بودند خیلی واگذاری انجام نشد. دولت در این دوره وسیع‌تر و بزرگ‌تر شد. البته در دولت آقای خاتمی هم همین طور بود.
پس چطور این بحث‌ها در جامعه اقتصادی با استقبال مواجه شده بود؟ اگر واگذاری صورت نمی‌گرفت قطعا استقبالی هم نمیشد؟
بحث‌ها در محافل رسمی‌و غیررسمی به شدت رایج بود. حوزه‌هایی را هم آزاد كردند، ولی از این طرف دستگاه‌های دولتی عریض‌تر و طویل‌تر میشد.
اما از آنجایی كه آقای هاشمی خودشان پرچمدار این حركت بودند و تا آنجایی كه من یادم هست تصمیم ایشان خیلی جدی بود اما مقاومت هم گسترده بود؟
درست است. مساله مهمتری كه نگاه ما باید به آن معطوف شود مساله نفت در اقتصاد ما است. اساس دوام، بقا و گسترش فزاینده دستگاه‌های دولتی به واسطه نفت است. این عاملی است که همیشه دولت‌ها گرایش پیدا می‌کنند تا حوزه اقتدارشان را گسترش دهند، بنگاه‌ها و سرمایه‌گذاری‌هایشان را توسعه دهند. از این طرف ۱۰تومان به بخش‌خصوصی واگذار می‌کنند از آن طرف در بخش دولتی ۱۰۰ تومان سرمایه گذاری می‌کنند.
شما فکر می‌کنید اجرای چنین قانونی در دوره چهار ساله یا هشت ساله یك دولت امكان‌پذیر است؟
اجرای آن نیازمند یک تغییر اساسی در اقتصاد است. اصل ۴۴ اگر بخواهد به‌طور واقع پیاده شود تمهید و مقدماتی می‌خواهد، و نیازمند نهادسازی است. بعضی قوانین باید تصویب شود، بعضی قوانین باید متناسب با شرایط زمان اصلاح شود. چون فضای کشور ما پیش از این بدین صورت نبود. فضا و مقتضیات اقتصادی این بود که دولت فعال مایشاء است و همه کارها را باید انجام دهد. بقیه سرریزاش اعم از کارمند، کارگر همه کارگزار دولت باشند. بنابراین اگر این وضعیت بخواهد تغییر کند به تعبیر مقام معظم رهبری اصلا جایگاه دولت باید تغییر كند.
این تغییر جایگاه باید چگونه صورت گیرد؟ همه مسوولان از تغییر نگاه و نگرش سخن می‌گویند اما كمتر كسی راه حل نشان می‌دهد؟
این، ابتدا به تغییر نگرش نیاز دارد. یعنی یک وزیر اقتدار خود را باید در سیاستگذاری ببیند نه در مداخله و بنگاهداری. این به خودی خود به یک فرهنگسازی جدی و ریشه‌ای نیازمند است تا این فرهنگ جا بیافتد. نکته دوم این است که خصوصی‌سازی نیازمند نهادسازی است. ما هم اینك یک سری خلاء‌های نهادی و نیز یک سری خلاء‌های قانونی داریم. در مرحله بعد، یک سری ساختارها باید اصلاح شود. بعد موانع زیادی است که اینها باید برداشته شود چه از نظر قانونی چه از نظر اجرایی.
من فكر می‌كنم اگر قانون تغییر كند در اجرا هم تغییر حاصل می‌شود؟
هم اكنون در خیلی از وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های دولتی، بخش‌خصوصی عملا اجازه تنفس پیدا نمی‌کند یا مجرای تنفسی آن تنگ شده است. برای اینکه اینها را رقیب خود میبینند. در حالی که اگر دولت در جایگاه واقعی خود قرار گیرد و بنگاهداری نکند، و شرایطی فراهم کند تا بخش‌های خصوصی در یک فضای سالم با هم بتوانند رقابت کند تا مردم سودش را ببرند، من تصور می‌كنم همه در جای خود قرار می‌گیرند. در این صورت کیفیت ارتقا پیدا میكند و قیمت‌ها كاهش می‌یابد و رقابت برقرار می‌شود. دولت باید حسن نیت نشان دهد و از جایگاهی كه برای خود قائل است عقب نشینی كند و به مرزهای ۸۰ سال قبل خود بازگردد.
در تاریخ ۸۰ ساله ایران این اتفاق افتاده كه دولتی بیاید بستری فراهم کند و شرایطی را ایجاد کند که بخش‌خصوصی فعال شود؟ من در خاطرات رجال عصر پهلوی خوانده‌ام كه رضاشاه خیلی سعی داشت كه بخش خصوصی روی پای خودش بیایستد و به او اعتماد به نفس بدهد اما این نیازمند زمان بود…..
به نظرم حتی رضاشاه هم دنبال آن نبود كه بخش‌خصوصی در كشور فعالیت جدی داشته باشد. بهترین ملک‌هایی که در شمال کشور بود همه را به نام خودش ثبت می‌کرد که بعدها به گونه تشریفاتی محمدرضاشاه یک سری از این اموال را در اصلاحات ارضی به مردم برگرداند. از آنجا كه آمریکا شدیدا از شكل‌گیری انقلاب چپ در ایران احساس خطر می‌کرد به پهلوی دوم نسخه اصلاحات ارضی داد و نسخه انقلاب شاه و مردم را نوشت. او می‌خواست مردم را خلع سلاح کند. حتی شوروی آن روز با طرحی که آمریکا نوشت و شاه را وادار به اجرای فرمالیته آن کرد، مخالف بود. شاه می‌گفت: «شما شعار کارگری می‌دهید، من کارگران را در کارخانه‌ها سهیم می‌کنم، شما شعار دهقانی می‌دهید، اما من اصلاحات ارضی می‌کنم و به كشاورزان زمین می‌دهم.»
هدف امریكایی‌ها در واقع به دنبال كوتاه كردن دست شوروی بود.
این هم یك طرح «سد نفوذ» بود؟
آمریکایی‌ها مطالعاتی کرده بودند كه چنین طرحی میتواند از نفوذ كمونیسم جلوگیری كند. این كار را با علی امینی هم آغاز كردند. شاه زیر بار نمی‌رفت كه این كار با علی امینی انجام گیرد. از ترس اینکه امینی قدرت نگیرد، شاه در سفری که عید آن سال به آمریکا داشت پذیرفت كه خودش این طرح را اجرا كند. او قول داد که من خودم این کار را انجام می‌دهم. زمانی که امینی سرکار بود تحولاتی صورت گرفت یعنی اقتصاد تکانی خورد البته دوره آن هم مستعجل بود و یك سال و چند ماه بیشتر نبود. در دوره‌ای مصدق هم یك مقدار سعی کرد که اقتصاد را به نوعی ملی بچرخاند، کارهایی را انجام داد که آن هم با كودتا مواجه شد.
اقتصاد در دوره مصدق هم توسط بخش‌خصوصی اداره نمیشد. آقای مصدق خیلی دنبال این بحث‌ها نبود. مساله اقتصاد بدون نفت یك تصادف سیاسی بود.
در هر حال می‌خواهم بگویم مصدق می‌خواست اقتصاد را از این وابستگی‌ها نجات دهد، به خصوص در مساله نفت به دنبال این بود كه اقتصاد را بدون صنعت نفت اداره كند.
به نظر شما در اجرا و فرآیند خصوصی‌سازی تاكنون تا چه اندازه موفق بوده‌ایم؟
امروز یک عزم و اراده جدی به دنبال این است که اقتصاد ما را از حالت رخوت و سستی ناشی از درآمد نفت نجات دهد. تاكنون تا آنجا كه من دنبال كردم پیگیری‌ها خیلی جدی است. اما در این که این كار در چه فرآیندی به نتیجه برسد نیازمند زمان هستیم. اما همه باید تلاش کنیم که این مقدمات درست انجام شود.
آقای احمدی‌نژاد چند ماه پیش اشاره كردند که «احتمال دارد بخش‌هایی از دستگاه دولتی را كه به بخش‌خصوصی واگذار کردیم پس از مدتی دوباره به دولت بازگردانیم.» این با ابلاغیه اصل ۴۴ مقام معظم رهبری تا چه اندازه تطابق دارد؟
فکر می‌کنم در رادیکال‌ترین دولت‌ها هم که فرآیند خصوصی‌سازی انجام می‌گیرد باید چنین شرایطی را پیش بینی كنند. فرض کنید در آلمان هم وقتی دو آلمان شرقی و غربی به هم ملحق شدند ممکن است بنگاهی را با قیمت صفر به بخش‌خصوصی واگذار کنند ولی شرطی را نیز در قانون پیش‌بینی كردند.
این شرایط تنها محدودیت‌هایی است كه بخش خصوصی را بیشتر در تنگنا می‌گذارد. وقتی یك شركت یا موسسه‌ای را به یك سرمایه دار فروختیم، باید به قواعد خرید و فروش آن تن بدهیم؟
نه، آن یك چیز است و این یك چیز دیگر. دولت میگوید ما این را به قیمت صفر به شما دادیم که شما این بنگاه را تبدیل به بنگاهی كنید که توجیه اقتصادی داشته باشد نه اینکه زمین آن را بفروشید و کلی سود کنید.
مگر سود امر مذمت شده‌ای است؟
این بنگاه را باید به کسی بدهند که کننده کار باشد، کارآفرینی کند یا تکنولوژی آن را به روز کند، ایجاد اشتغال کند. بنابراین، اگر کسی طرف قرارداد است و به تعهداتش عمل نکند از او پس می‌گیرند. به نظرم سخن آقای احمدی‌نژاد در این راستا است.
فكر میكنید كه این كار شدنی است؟
من معتقدم آقای احمدی‌نژاد هم شجاعتش را دارد و هم به آن معتقد است. باید این کار انجام شود، منتها خود این تمهیدات یك بستر مقدماتی می‌خواهد. یک پیش‌در‌آمد می‌خواهد. به هر حال دولت یک قدم اساسی برداشت. لایحه اصل ۴۴ را به مجلس داد و به فوریت هم در حال بررسی است. منتها باز این تمام کار نیست یعنی ما به غیر از لایحه اصل ۴۴ باید كارهای دیگری نیز انجام دهیم.
تا چه اندازه نگاه دولت را نسبت به خصوصی‌سازی واقعی و عملی میبینید؟
آقای احمدی‌نژاد روی نقطه‌های درستی دست گذاشته اما باید جامع‌تر به این پروژه نگاه كند. نظام بانکی حتما باید متحول و اصلاح شود. در خدمت پول زایی بخش‌خصوصی و تعاونی قرار گیرد. می‌خواهم بگویم این نظام بانکی متناسب با اقتصاد ما نیست. این شکوفایی اقتصادی به دنبال ندارد. اگر شما می‌خواهید یک بخش‌خصوصی کارآمد، فعال و زنده داشته باشید باید نهاد مالی را حمایت کنید برای اینکه شما هیچ بخش‌خصوصی ندارید که سرمایه‌های عظیم را در ابتدا کار تولید كند. همه نقاط دنیا هم وقتی کسی کننده کار شد نهادهای مالی حمایتش می‌کنند تا بتواند جان بگیرد و بعد کارآفرینی كند. باید نهادهای مالی را حمایت کنید تا بتواند کار را به ثمر برساند. بنابراین نظام بانکی ما باید متحول شود. نظام برنامه‌ریزی مدیریتی، نظام بیمه، نظام مالیاتی، بیمه‌های اجتماعی باید متحول و اصلاح شوند. باید یک نظام جامع تامین اجتماعی داشته باشیم. قانون کار باید اصلاح شود پس یک سری نهادها و ساختارها باید متحول شود. یک سری قوانین باید اصلاح شود و یک سری قوانین هم باید تصویب شود. باید قانون ضدانحصار داشته باشیم که فضای رقابتی سالم ایجاد کند. از سوی دیگر نباید انحصار دولتی به انحصار بخش‌خصوصی منجر شود.
من گمان می‌كنم كه نقاط ضعف و كاستی‌های دولت سال‌ها بعد آشكار می‌شود؟
در هفته دولت مقام معظم رهبری هم به نكته مهمی‌تاکید كردند. در آنجا ضمن تاییدات جدی که از دولت می‌کنند توصیه می‌کنند: «از کارشناسی استفاده کنید. تصمیماتی که می‌گیرید اگر اشتباه باشد ممکن است گریبان گیر نسل‌های آینده شود مثل تصمیمات اشتباه اول انقلاب که هنوزهم گریبانگیر آن هستیم.»
چون مجموع عملیات دولت بر اساس شور و احساس است. بعید است كه اینان پیام ظریف مقام معظم رهبری را دریافت كنند؟
این حس را در دولت قبول ندارم. می‌توانیم بگوییم در حد کفایت نیست و باید جامع‌تر کار كنند.
مضاف بر اینكه پاره ای از اقدامات مثل خصوصی‌سازی در بانك‌ها و بیمه‌ها در دوره آقای هاشمی و خاتمی آغاز شده بود.
نه. در این دوره‌ها چنین اقداماتی آغاز نشده بود. آنجا یک استثنایی بود که در مناطق آزاد بانک‌هایی بتوانند با مشارکت سرمایه خارجی هم تشکیل شود.
این تحولات باید پایه و اساسی داشته باشد اگر این پایه‌ها به هم بخورد….؟
البته به كاركرد بانک‌های خصوصی هم انتقاد وارد است. برای اینکه این بانک‌های خصوصی از حاشیه ای که بانک‌های دولتی بزرگ درست کردند تاسیس شدند. اینها از یک سری رانت، سودهای سریع در دستگاه‌های دولتی، بانك خود را تاسیس می‌كنند. كار بانک این نیست كه در بورس زمین شركت كند. مثلا در یک منطقه خوب تهران زمین را بخرد، بعد این زمین را که یك میلیارد خرید ۲ ماه دیگر ۳میلیارد تومان بفروشد. این یک فعالیت بانکی سالم نیست یعنی بانک باید به عنوان یك نهاد مالی تولید را در اولویت قرار دهد.
چند تا از این نمونه‌ها دارید؟ شما یك استثنا را به كل بانك‌های خصوصی تعمیم می‌دهید؟
بله، ممکن است خیلی زیاد نباشد. ولی می‌خواهم ببینم که آیا اینها از این حاشیه‌ها به نان و نوا نرسیدند؟ ایراد عمده در بانک‌های دولتی که نگاه خود آقای احمدی‌نژاد هم به آن معطوف شده كاملا درست است. اینها اعتبارات بزرگشان را به پروژه‌ای که بهترین بهره‌وری را داشته باشد و بیشترین ارزش افزوده را ایجاد کند اختصاص می‌دهند.
فکر می‌کنید که مجموع اقدامات دولت باز هم فضا را به سال‌های ۵۹، ۶۰ می‌برد؟ فضای عدالتخواهانه‌ای که در آن دوره بود؟
شعار عدالتخواهی در دولت نهم پررنگ است اما اگر به مجموع اقداماتی که دولت انجام می‌دهد دقت کنید این گونه نیست. آقای احمدی‌نژاد یک مهندس موسوی دیگر نیست.
فرقشان چیست؟
ایشان اعتقاد دارند به اینکه بخش‌خصوصی باید فعال شود، ضمن اینکه دنبال این هستند که مردم را از طریق سهام عدالت و غیره… مشاركت دهند. ایشان خیلی به این مساله اعتقاد دارند. البته این نگاه نظام هم هست. ما در حین توسعه، مفهوم عدالت را هم دنبال کنیم. توسعه و عدالت را توامان می‌خواهیم اما معنی‌اش این نیست که ایشان نمی‌خواهد بخش‌خصوصی فعالیت داشته باشد.
سهام عدالت چقدر در راستای اصل ۴۴ است؟
این منافات ندارد. سیاستی که پیش بینی شده این است كه فاصله طبقاتی کم شود.
این كاهش فاصله طبقاتی چگونه عملیاتی می‌شود؟
برای نمونه از درآمدهای خصوصی‌سازی برای توانمندسازی بخش‌های ضعیف جامعه استفاده شود. شما اگر به ابلاغیه سیاست‌های مقام معظم رهبری توجه كنید اینها در مجمع پیش بینی شده و راجع به اینها بحث شده است. یک سری بندهایی هست مثلا فرض کنید درآمدهای خصوصی‌سازی در مناطق محروم سرمایه گذاری شود. یک سری برای تقویت تعاونی‌های كشور تخصیص یابد، یک سری برای توانمندسازی اقشار ضعیف جامعه اختصاص یابد. حالا این خط مشی را ایشان در واگذاری سهام عدالت پیش بینی كردند و با یک مکاتبه‌ای موافقت رهبری را هم گرفتند.
تصور میكنید تجربه موفقی خواهد شد؟
حالا نسبت به این روایت‌های مختلفی هست. بعضی از ابتدا می‌گفتند که یک رویه شکست خورده است حتما به نتیجه نمی‌رسد. بعضی‌ها خیلی نگاه منفی ندارند و معتقدند ممکن است این روش به تدریج مردم را به وادی سهامداری بكشاند. فرهنگ سهام داشتن و وارد فعالیت اقتصادی شدن و اندوخته کردن و اندوخته‌ها را به سرمایه تبدیل کردن جزو فرهنگ رایج مردم ما شود.
خودتان فکر می‌کنید این فرهنگ ایجاد می‌شود؟
اینها بستگی به مدیریت دارد اگر خوب مدیریت شد میتواند استفاده شود. مدیریت خیلی مهم است بالاخره در این مقطع مدیریت دولت خیلی کارساز است.
خودتان آینده را چگونه میبینید؟
به نظرم همه مجموعه کشور به دنبال این هستند که کشور از نظر اقتصادی پویا شود حالا ممکن است این فعالیت‌ها فراز و نشیب داشته باشد ما تا آن مسیر سرراست را پیدا کنیم بارها زمین می‌خوریم و بلند می‌شویم اما مثلاً شما نگاه کنید که بعد از پذیرش قطعنامه چند خیز برای خصوصی‌سازی برداشته شده یکی دوتا تجربه شکست خورده داشتیم مثلا همین واگذاری‌ها خودش یك تجربه پر فراز و نشیب است. در ابتدا مجلس هم آمد بنگاه‌ها را اسم گذاشت بعد اینها را به همان مدیران بخش دولتی واگذار كرد، آنها هم باز با روش‌هایی که تعهدی هم نبود که آن طرف برود آنجا را فعال کند اموال و زمین‌هایش را فروختند و یکدفعه در کشور سوءاستفاده‌های متعددی آغاز شد. به تدریج یک فضایی ایجاد شد که بعد مجبور شدند این پروژه خصوصی‌سازی را متوقف كنند. دوباره ما حرکتی را شروع کردیم البته این دفعه جامع‌تر یعنی این اصل ۴۴ در تاریخچه‌اش نگاه کنید میبینید هیچ سیاست کلی مثل اصل ۴۴ نبوده كه چند بار خدمت رهبری رفته و برگشته باشد. مثلاً مقام معظم رهبری به دولت ایراد می‌گرفتند كه یك چیزهایی در صدر اصل ۴۴ هست ولی الان در اختیار دولت است و شما راجع به این تعیین تکلیف نکردید. به عنوان مثال اشاره می‌فرمودند كه چه كسی گفته گندم باید در انحصار دولت باشد؟ سیمان باید در انحصار دولت باشد؟ چای باید در انحصار دولت باشد؟ چرا راجع به آن شما چیزی نگفتید؟ بعد آمدیم ما در مجمع تصمیم گرفتیم كه دولت موظف است درجاهایی که در صدر اصل ۴۴ نیست ظرف ۱۰سال خودش را از این بخش‌ها بیرون بکشد.
زمان‌ها هم مشخص است؟
در بعضی مواقع زمان دارد.
این زمان‌ها چگونه محاسبه شده است؟
فرض کنید مجلس در برنامه ۴ پیش بینی کرده بود که دولت ظرف ۵ سال بودجه‌های جاریش باید وابستگی به درآمد نفت قطع شود. ما در مجمع تشخیص مصلحت نظام وقتی این را بررسی کردیم ۱۰ سال را برای این كار پیش بینی کردیم.
پیوند کوتاه: https://tinyurl.com/yc5s6bmm