خبرگزاری ایلنا
۱۰ اردیبهشت ۱۳۸۹
حمید سلیمانی – علی دهقان
علل عدم شکل‌گیری طبقه متوسط در ایران چیست؟ ربیعی: از نظر برخی از دولتمردان ما، فلسفه حکومت با باز کردن فضا برای بخش خصوصی سازگاری ندارد. قدرت رابطه توده‌ستایانه می‌خواهد، ولی طبقه متوسط اگر شکل بگیرد، خود به خود در بخش سیاسی هم مطالبات خود را می‌خواهد. مشکلی که در ایران پیش آمده این است که یک طبقه متوسط که از لحاظ اقتصادی ضعیف و فقیر ولی از لحاظ فرهنگی و جایگاه منزلتی جزو طبقات متوسط و آگاه است، شکل گرفته است. بازیگران سیاسی ناآرام در ایران امروز همین‌ها هستند. راه ایران همان گونه که در کتاب موانع دولت مدنی در جهان سوم گفته‌ام این است که باید طبقه متوسط در کشور شکل گیرد. راه نجات ایران شکل‌گیری طبقه متوسط صنعتی است. یک فرضیه ساختم برای رشد و توسعه. معتقدم ساختار مناسب دولت به اضافه دموکراسی به همراه تعامل با نظام جهانی مدل توسعه است و اگر کشوری بتواند با هم اینها را اجرا کند در راه توسعه قدم برمی‌دارد.
علی ربیعی سکوت را شکست: راه نجات ایران شکل‌گیری طبقه متوسط صنعتی است
با گذشت سه دهه از انقلاب اسلامی که حاملان شعارهای آن، اقشار محروم و حاشیه‌ای بودند، انتخابات سال ۱۳۸۴ و نیز مباحث مطرح شده در هدفمندکردن یارانه‌ها نشان می‌دهد که هنوز شعارهایی چون حمایت از محرومان، گرفتن حق ضعیف از ثروتمندی که یارانه‌ها را به تنهایی می‌خورد، آوردن نفت سر سفره‌های محرومان و … کماکان جذابیت‌های خود را حفظ و شاید افزوده باشد که دلیلی جز عدم ارتقای سطح معیشتی محرومان در این ۳ دهه ندارد.
با توجه به اینکه کارگران ایرانی در دهک‌های اقتصادی و اجتماعی جزو طبقات فرودست جامعه محسوب می‌شوند، علت وضع نامناسب اقتصادی اقشار محروم به طور عام و کارگران به طور خاص را با وجود شعارهای ۳ دهه گذشته انقلاب که هدف‌گیری اصلی آنها همین اقشار بوده، با ابوالقاسم سرحدی‌زاده، وزیر پیشین کار و امور اجتماعی و علی ربیعی، جامعه شناس و فعال کارگری سال‌های دور و نزدیک در میان گذاشتیم.
شما از ابتدای انقلاب در جریان جنبش کارگری بوده و این جنبش را از نزدیک لمس کرده‌اید. الان که بیش از ۳۰ سال است از آن زمان می‌گذرد، اگر بخواهیم به گذشته برگردیم و آسیب‌شناسی کنیم، می‌بینیم که به‌رغم اینکه همواره در این ۳۰ سال حرف از کارگر بوده است، اما کارگر ایرانی در جریان بلوغ نظام مدیریتی، در مراکز تصمیم‌گیری سخنگویی نداشته است. این در حالی است که نگاهی به لیبرال‌ترین کشورهای اقتصادی همچون انگلستان که کسی مدعی حمایت از کارگر نیست، نشان می‌دهد که حداقل توافقی در سطح بالایی وجود دارد مبنی بر اینکه کارگران در مراکز تصمیم‌گیری سخنگویی برای ابراز خواسته‌هایشان دارند، اما در ایران این اتفاق نیفتاده است. علت این امر را در چه می‌بینید؟
سرحدی‌زاده: فکر می‌کنم اساسا ما یک کشور پیشرفته صنعتی نیستیم و جایگاه بسیار نازلی در این مورد داریم. طبیعی است که در این وضع، طبقه و قشر کارگر ما نیز به همین دلیل، چندان رشدیافته و آگاه نیست. شاید یکی از دلایل این قضیه این باشد. به علاوه در این مدت شاهد بودم که برای جامعه کارگری ایران مشکلات معاشی به قدری زیاد و گسترده است که کمتر اجازه و فرصت تلاش در عرصه‌های دیگر نمی‌دهد. تمام هم و غم و ذهنیت جامعه کارگری درگیر مسایل معیشتی است و طبیعتا فرصت و مجالی برای فکر به موارد دیگر ندارد. لذا جامعه کارگری ما به شدت از مسایل سیاسی دورافتاده و تنها دغدغه مسایل معیشتی دارد. در بین جامعه کارگری جریان، گروه و شخصیت‌های بالای سیاسی نداریم.
در کنار این مسایل توجه کافی و وافی به مساله کار و جامعه کارگری نشده است. اگر امام بزرگوار روز اول ماه مه را به عنوان روز کارگر و یک روز ارزشمند معرفی نمی‌کرد، شاید همین الان هم روز اول ماه مه شبیه آن چیزی بود که پیش از پیام امام (ره)، جامعه ایران به این روز داشت. در آن برهه جامعه فکر می‌کرد که این روز متعلق به کمونیست‌هاست. این امام بود که به کار، کارگر و روز کارگر یک احترام و تقدسی بخشید و به نوعی جایگاه و ارجی برای این روز و صاحبان آن قائل شد. تا پیش از آن جامعه چنین ارجی نداشت. نحوه برخورد با کار و کارگری موجب شده که این جامعه دائما در حال نزول باشد. شما اگر نگاهی به روند موجود بیاندازید، مشاهده می‌كنید که جای کارگران کاملا خالی است. کارگران هیچ سهمی از دولت و مجلس ندارند. مقایسه این وضع با وضع جوامع پیشرفته و صنعتی نشان می‌دهد که فاصله خیلی زیادی با آنها داریم و از قدرت سیاسی، تحقیقا هیچ سهمی نداریم یا نگذاشته‌اند کارگران سهمی در مراکز قدرت داشته باشند.
ربیعی: ما اگر بخواهیم مفهوم طبقه کارگر را برای کارگران ایران به کار ببریم، باید تعریفی برای خود داشته باشیم. از یک جنبه اگر یک سری افراد که با ابزار خاص تولیدی کار می‌کنند، دارای درآمد نسبتا یکسانی هستند، شیوه زندگی و سبک زندگی مشابهی دارند، از نظر منطقه سکونت در مناطق خاص جغرافیایی از شهر زندگی می‌کنند، مجموعا در بخشی از کشور که به کار تولید کالا یا خدمات می‌پردازند و در مشاغل نسبتا پایینی مشغول به کار هستند، را طبقه کارگر بنامیم، با این تعریف می‌توانیم بگوییم که در ایران طبقه اجتماعی به نام کارگر داریم. من معتقدم واژه طبقه، اصولا واژه‌ای انتقادی است که بیشتر از سوی سوسیالیست‌ها به کار برده می‌شود. در اکثر کشورهای جهان سوم و کشورهای در حال گذار نمی‌توانیم تعبیر سوسیالیستی طبقه کارگر در برابر طبقه سرمایه‌دار و تضاد بین این دو طبقه را به کار ببریم و این تبیین نمی‌تواند پاسخگو باشد. به یک علت: به نظر من اساسا در این کشورها طبقه سرمایه‌دار یا وجود ندارد و یا بسیار ضعیف است. دولت در این کشورها خود جای طبقه سرمایه‌دار نشسته است. اگر فرض کنیم در کشورهای غربی دولت حامی طبقه سرمایه‌دار وجود دارد، در کشورهای جهان سوم دولت و طبقه سرمایه‌دار کاملا یکی هستند. غالب صنایع و اقتصاد در اختیار دولت است، به خصوص در ایران من اعتقاد دارم که چه در قبل از انقلاب و چه پس از انقلاب، به علت اینکه اکثر واحدهای بزرگ در اختیار دولت و دولت بر اقتصاد حاکم بود و تسلط داشت، مفهومی به نام طبقه سرمایه‌دار وجود خارجی چندانی نداشت. این وضع در کشورهای دارای نفت وضعیت بدتری دارد. در این کشورها چون دولت خود سعی دارد موتور توسعه باشد، به جای کارآفرینان و نخبگان می‌نشیند. به همین دلیل این کشورها بیماری‌ها و آسیب‌های خاص خود را دارند. به این مفهوم که پیشتر ذکر شد طبقه کارگر شکل می‌گیرد، اما طبقه متوسط شکل نمی‌گیرد. اساسا طبقه سرمایه‌دار با خصوصیات صنعتی نیز در این کشورها شکل نمی‌گیرد. نوعی طبقه پولدار غیرمولد – به عمد می‌خواهم مفهوم سرمایه‌دار را از پولدار تفکیک کنم. سرمایه به مجموعه‌ای از امکانات همچون تجهیزات، تکنولوژی، ابزار تولید، نخبه‌گی و کارآفرینی اطلاق می‌شود ولی در طبقه پولدار صرفا منابع مالی در اختیار این افراد است- شکل می‌گیرد. اینها در لایه‌های مختلف جامعه شکل می‌گیرند و می‌توانند با پنهان شدن، از تیررس خارج شوند. این افراد انسجام طبقاتی و هویت ندارند. در ایران طبقه پولدار کاملا بی‌هویت است، نه با صنعت شناخته می‌شود، نه با خدمات، نه با تجارت و بازرگانی که کارآفرینی نیز نمی‌کند.
یعنی اعتقاد دارید که نبود طبقه متوسط، طبقه کارگر را آسیب‌پذیر کرده است. علل عدم شکل‌گیری طبقه متوسط در ایران چیست؟
ربیعی: به اعتقاد من نباید به دنبال راه‌کار و قوانین در این باره باشیم. تصور می‌کنم از نظر برخی از دولتمردان ما، فلسفه حکومت با باز کردن فضا برای بخش خصوصی سازگاری ندارد. قدرت رابطه توده‌ستایانه می‌خواهد، ولی طبقه متوسط اگر شکل بگیرد، خود به خود در بخش سیاسی هم مطالبات خود را می‌خواهد. با این استدلال، به نظر من نفت از بودجه جدا نمی‌شود و طبقه متوسط هم شکل نمی‌گیرد. اگر هم بخواهد شکل گیرد باید از بخش صنعت شکل گیرد. مشکلی که در ایران پیش آمده این است که یک طبقه متوسط که از لحاظ اقتصادی ضعیف و فقیر ولی از لحاظ فرهنگی و جایگاه منزلتی جزو طبقات متوسط و آگاه است، شکل گرفته است. بازیگران سیاسی ناآرام در ایران امروز همین‌ها هستند. راه ایران همان گونه که در کتاب موانع دولت مدنی در جهان سوم گفته‌ام این است که باید طبقه متوسط در کشور شکل گیرد. راه نجات ایران شکل‌گیری طبقه متوسط صنعتی است. یک فرضیه ساختم برای رشد و توسعه. معتقدم ساختار مناسب دولت به اضافه دموکراسی به همراه تعامل با نظام جهانی مدل توسعه است و اگر کشوری بتواند با هم اینها را اجرا کند در راه توسعه قدم برمی‌دارد. در ادامه راه دموکراسی را برداشتم و اعلام کردم که در گام‌های اول حتی نیاز به دموکراسی نیست و به مشروعیت نیاز است. مشروعیت به این معنا که مردم بپذیرند آن گروه بر آنها حکومت می‌کند. راه در ادامه این است که یک طبقه متوسط صنعتی شکل گیرد. این طبقه متوسط صنعتی خود فضای دموکراسی را ایجاد می‌کند چون می‌خواهد برای منافع صنعت، در تصمیم‌گیری تاثیر بگذارد. این راه نهایتا کشور را در مسیر توسعه قرار می‌دهد. می‌توان نتیجه گرفت که در ایران امروز طبقه کارگر به معنایی که در ابتدای بحث گفتم وجود دارد و فربه‌تر هم می‌شود، نه با اشتغال‌های مولد با اشتغال‌های غیرمولد.
آقای سرحدی‌زاده، این که اشاره می‌کنید نگذاشته‌اند کارگران سهمی از قدرت داشته باشند، آیا همراه با آگاهی بوده؛ یعنی آیا جامعه کارگری کانالیزه شده و بخشی از آن حذف و بخش دیگر حذف نشده است؟
سرحدی‌زاده: به نظر من بخشی از این موضوع آگاهانه بوده است. متاسفانه چه جامعه روشنفکری و چه روحانیت ما توجه ویژه‌ای به جامعه کارگری نکردند و هیچ تلاشی برای رشد جامعه کارگری از آن ناحیه صورت نگرفت، اما تمام موضوع این نبود. مشکل اصلی اینجاست که سطح آگاهی‌های جامعه کارگری ما آن قدر نازل بوده که به طور خودبه خودی نیز نتوانست نمودی از خود ارائه کند که به موجب آن، همگان به این جامعه و اینکه قدرت گرفتن بخشی از قدرت سیاسی را دارد، باور بیاورند. متاسفانه چنین ظرفیت و آگاهی که لازمه حضور و شرکت در قدرت سیاسی است، در جامعه کارگری دیده نشده است. البته مشکل به همان بحث معاشی بازمی‌گردد که اجازه نمی‌دهد این جامعه به فکر مسایل و نیازهای ثانویه و اجتماعی – سیاسی بیفتد.
سوال اینجاست که نقش دولت را به طور خاص در این قضیه چه می‌دانید. در جوامع صنعتی پیشرفته، اکثر کارگران با کارفرمایان خصوصی سروکار دارند و در جریان مباحثات و مجادلات میان کارگر و کارفرما، دولت به عنوان میانجی و ضلع بی‌طرف ورود کرده و نوعی مفاهمه بین کارگران و کارفرمایان ایجاد می‌کند. با این حال در ایران و به دلیل نقش 90 درصدی دولت در اقتصاد، دولت ماهیت کارفرمایی پیدا کرده که همین موضوع سبب می‌شود که ناخودآگاه، دولت به عنوان رقیب و طرف دعوا با کارگران ظاهر شود و همین موضوع شاید بخش دیگری از مشکلات کارگران را به خود اختصاص دهد.
سرحدی‌زاده: این موضوع تا حدی درست است. دولت به علت اینکه کارفرمای بزرگ اقتصاد است ترجیح می‌دهد تا جامعه کارگری رشد لازم را بدست نیاورد، چون رشد جامعه کارگری، برخورد جامعه کارگری را با کارفرما که همان دولت است، به همراه خواهد داشت. ولی با تاسف باید گفت پس آرمان‌های ما چه شده است، آرمان‌هایی که جامعه کارگری و محروم را بزرگ می‌داشت. پس تکلیف اینکه پیامبر به دست کارگر بوسه زد و امام بزرگوار به تاسی از معصومین ارزش عرق کارگر را چون خون شهید مقدس می‌دانست، چیست؟ آرمان‌های ما کجا رفته‌اند؟ فکر می‌کنم که فاصله بسیار زیادی با آرمان‌هایمان گرفته‌ایم، اما باید بگویم که این وضع به نفع هیچکسی نیست، حتی به نفع کارفرمای بزرگ یا همان دولت. چنین تفکری که جامعه کارگری را با آگاهی اندک می‌پسندد، به نفع هیچکس نیست. هر چقدر جامعه کارگری رشد کند، تاثیر خود را بر مسایلی چون بهره‌وری بیشتر نشان خواهد داد. برای مثال در کشوری مثل فرانسه که هم واحدهای بزرگ دولتی و هم خصوصی دارد، به علت رشد کارگران و رقابت موجود چنین مسایلی را نمی‌بینیم. آمار دقیقی ندارم ولی به نظر من در کارخانه‌ها و بنگاه‌های بزرگ سطح دانش نازل است که خود را در محصولات نشان می‌دهد. همین سبب می‌شود که تولیدات ما در بازارهای خارجی اجازه عرض اندام ندارند و در رقابت با کالاهای خارجی همواره بازنده‌اند.
ربیعی: معتقدم که بعد از انقلاب روند حاشیه‌رانی سرمایه‌داری تولیدی با بحث مصادره تشدید شد. با دولتی کردن بخش اعظمی از صنایع، ما این روند را تشدید کردیم. منظور من دفاع از سرمایه‌داران دوران پهلوی نیست، می‌خواهم از کارآفرینی در بخش صنعت دفاع کنم. به اعتقاد من می‌توانستیم اجازه دهیم که خیلی از کارآفرینان ادامه دهند. به نظر من طبقه تجار هم تا زمانی در ایران مفهوم داشت. پس از انقلاب ما سراغی از تجار هم نداریم. طبقه پولداری در بخش مسکن، ارز و دلالی وارد شد که برای شناسایی آنها باید جامعه‌شناسی فساد در کشور صورت گیرد. یک سزارین ناقص در ایران شکل گرفته است. در زمان شاه، عده‌ای از خوانین پول زمین‌های خود را آوردند در بخش صنعت، ایران در آن دوران با نظریات مدرنیزاسیون در حال اداره بود . مطابق این نظریات 3 قسمت داشت:
بخش اول سیاسی که در نحله‌های هانتینگتونی شکل می‌گرفت که پای و هانتیگتون جزو نحله‌های متاخر این گروه بود. بخش ارتباطات و نظام ارتباطی این نظریات با افکار لرنر شکل می‌گرفت. لرنر خاورمیانه را مطالعه کرد و کتاب مشهور وی گذر از جامعه سنتی در خاورمیانه هنوز هم کتاب بسیار زنده‌ای است. در بخش اقتصاد هم با نظرات رستو شکل گرفت. آمریکا سعی کرد نظریه مدرنیزاسیون را در دو قسمت در ایران اجرا کند، منهای بخش سیاسی که به دموکراسی می‌انجامید. چون آنها به دنبال ثبات بودند. اصولا یکی از تناقضات آمریکایی‌ها در خاورمیانه همین است که بخش دموکراسی را در خاورمیانه دنبال نمی‌کنند و همین دلیل شکست سیاست‌هایشان بوده و اعتقاد دارم که طرح خاورمیانه بزرگ که دنباله همان سیاست مدرنیزاسیون در ایران است، هم به همین دلیل شکست می‌خورد.
به دلیل اجرای همین سیاست‌ها می‌بینیم که رادیو و تلویزیون ایران در سال ۱۳۵۶، دومین قدرت آسیایی بعد از ژاپن می‌شود. به نظر من این اقدامات سزارینی بود. تعدادی افراد مولد و کارآفرین در آن دوران شکل گرفت ولی ساخت رژیم اجازه نداد که طبقه متوسط به‌خصوص صنعتی واقعا رشد کند و شکل گیرد. شاه اجازه این کار را نمی‌داد. بعد از انقلاب و تا پایان جنگ که اساسا فضایی برای رشد نبود، بعد از آن هم نتوانستیم که طبقه متوسط صنعتی را احیا و ایجاد کنیم که یکی از مشکلات ما همین است. لذا تمام فشارهای لازمه بر طبقه کارگر وارد می‌شود و متاسفانه بازیگر روبروی آنها دولت است. کارفرمای بزرگ دولت است و دولت آن قدر بزرگ است که خریدار و فروشنده اکثر قریب به اتفاق کالاها دولت است.
در این فضا جایی برای نفس کشیدن بخش خصوصی وجود ندارد. به اعتقاد من کارگر زمانی می‌تواند هم‌سنگ طبقه کارفرما قرار گیرد که هر دو به رشد برسند.
نقش دولت نفتی را در این قضیه چه می‌بینید؟ الان کارگران ما همه آرزوی رسیدن به طبقه متوسط را در سر می‌پرورانند. به نظر من قانون کار هم در این قضیه دخیل است و بیشتر کارگر نفتی تربیت می‌کند که بخش خصوصی آن را نمی‌پذیرد. وقتی قانون کار ما کارگر را تنبل بار می‌آورد و در مقابل قرارداد موقت همه چیز از جمله امنیت شغلی را از کارگر می‌گیرد، به نظر من نتیجه آن تربیت یک قشر کارگر نفتی (کارگر رسمی) است و در مقابل از بین بردن آتیه قشر دیگری از کارگران. قانون کار ما به نظر من چنین آگاهی به کارگر تزریق نمی‌کند. حتی کارگر به فکر ارتقای سطح معلومات، مهارت‌ها و ایجاد تشکل نیست تا بتواند از داشته‌های خود دفاع کند. دولت تبدیل به سرمایه‌داری دولتی شده که به راحتی می‌تواند هزینه‌های کارگر نفتی را بپردازد، اما بخش خصوصی نمی‌تواند.
سرحدی‌زاده: قانون کار به نظر من باید با تعریف حدود و ثغوری، کارگر را از بند معاش و امنیت شغلی آزاد کند تا کارگر بتواند مدام به سطح دانش و آگاهی خود بیافزاید. از این منظر این انتقاد به قانون کار را نمی‌پذیرم. قانون کار وظیفه رهاندن کارگر از دغدغه‌های معاش و امنیت شغلی را دارد و از این منظر بیش از این وظیفه‌ای ندارد. ضمن اینکه به نظر من در قانون فعلی کار، نهادهای کارگری نقش پررنگی دارند، حال اسم این تشکل را سندیکا بگذاریم، یا انجمن صنفی، یا شورا. منتهی شرط اصلی آن، اجرای قانون است که به نظر من اجرا نشده است.
در دنیا هم کارگر رسمی چه در دولت و چه در بخش خصوصی حضور دارد، اما فرهنگ به گونه‌ای جا افتاده که همه به فکر افزایش کیفیت و تولید هستند، چرا که بقای سازمان و معاش خود را در رقابت‌پذیری می‌دانند. من این موضوع را به مدیریت ربط می‌دهم. در ایران مدیریت ضعیف بوده و مدیریت نتوانسته چنین نگرشی را در کارخانه و بنگاه حاکم کند. مدیریت ما چه در بخش خصوصی و چه در بخش دولتی یا ناکارآمد هستند یا ناآگاه. برخی حتی سعی دارند کارگر را در سطح نازلی از دانش نگه دارند تا کارگر نتواند مشکلی برای آنها ایجاد کند. این برداشت غلط باعث می‌شود که تولیدات ما مدام در عرصه جهانی از خلاقیت و کیفیت تهی شود و کارخانه‌های بیشتری تعطیل شوند. ایراد از قانون کار نیست، از مدیریت ما و کارگر ماست.
کارگر در ایران به راحتی امكان طرح نظرات خود را نداشته مگر اینکه از برخی تریبون‌ها و به نفع برخی نهادها سخن بگوید. مگر نه اینکه در دوران تعدیل اقتصادی یا در دورانی که قرار است یارانه‌ها حذف شوند، کارگران و تشکل‌های کارگری باید معترض باشند، چرا چنین صدایی شنیده نشد؟
سرحدی‌زاده: موافقم. نهادهای مستقلی که باید وجود داشته باشند و از حقوق کارگر دفاع کنند، تقریبا نداریم. هم دولت در این عرصه مقصر بوده و هم به آگاهی‌های کارگران ما برمی‌گردد. بخشی هم به صنعت ما بازمی‌گردد که چون صنعت درست و حسابی نداریم، پس نباید انتظار داشته باشیم که تشکل‌های قدرتمند از دل این صنعت بیرون بزند.
ربیعی: در ایران هر كسی برای بررسی یك جنبش اجتماعی، به بررسی تشكل‌های موجود در آن جنبش پرداخته است. به اعتقاد من جنبش كارگری 3 لایه دارد: یك سطح، سطح عموم كارگران است با تمایلات و خواسته‌های بسیار گسترده كه باید آنها را تجمیع كرد. سطح دوم، سطح تشكل‌های كارگری است و سطح سوم، سطح افراد سیاسی‌تر و اجتماعی‌تر در تشكل‌ها یا همان نخبگان موجود در كارگران است.
غالب افراد در بررسی جنبش كارگری به تشكل‌ها پرداخته‌اند. برای مثال تاریخ شکل‌گیری و فعالیت فلان سندیكا بررسی شده است. جامعه‌شناسی هم نسبت به لایه سوم بی‌تفاوت مانده است. جامعه‌شناسی صنعتی ما هم گرایش به سرمایه‌داری دارد و نسبت به كارگران بی‌تفاوت بوده است، برای همین تحركات جریان كارگری عمدتا متكی به تشكل‌ها و افراد شده ولذا فهم درست و بایسته‌ای از جنبش كارگری، به‌خصوص در لایه‌های زیرین نداریم.
تغییرات عمده‌ای كه جریان كارگری امروز دنبال می‌كند، در بحث معیشتی است. حتی مشاركت كارگران هم به مسائل معیشتی گره خورده است. کارگر عموما به تحركات در سطوح سیاسی بی‌اعتناست، لذا مشاركت این قشر در تحولات هم قابل پیش‌بینی نیست.
اساسا جامعه كارگری از یک سو به دنبال حفظ وضع موجود و از سوی دیگر به دنبال تغییر در شرایط معیشتی و اقتصادی خود است. كارگران به هم زدن وضع موجود را باعث بی‌آینده‌تر شدن بیشتر می‌دانند. اگر دولت كارآمدی خود در پاسخ به خواسته‌های این اقشار را بالا ببرد به نظر من (حفظ سطح اشتغال، افزایش قدرت خرید و…) می‌تواند در بین جامعه كارگری موفق باشد. نه فقط كارگران، بلكه طبقه فرودست با خصلت‌های مشابه در صورت كارآمدی دولت با آنها خواهند بود، ولی ناكارآمدی محرك بزرگی برای بیرون كشاندن اقشار محروم است، چیزی كه هیچ‌كس قائل به آن نیست. طبقه کارگر ما تا امروز خصلت سیاسی به طور عام نداشته است. و به طور خاص، تشکل‌های کارگری و نخبگان جامعه کارگری بیشتر سیاسی بودند. موتور تحرک جنبش کارگری در پیش از انقلاب هم که به اعتصابات انجامید همین نخبگان بودند ولی کلا جامعه کارگری سیاسی نبود.
جناب ربیعی، آقای سرحدی‌زاده سیاسی نبودن کارگران را علت مشکلات آنها و سهم ناچیزشان از قدرت سیاسی می‌داند. شما هم از همین دریچه به موضوع نگاه می‌کنید؟
ربیعی: بحثی وجود دارد مبنی بر توسعه ناموزون. این توسعه ناموزون فقط در منطقه جغرافیایی یا صرقا اقتصادی یا اجتماعی نیست. به طور کلی در زیربخش‌ها توسعه ناموزون کشور را دچار بحران می‌کند. به نظر من کشور ما ناچار از اتخاذ سیاستی شد که از دهه ۶۰ به شدت دنبال شد و آن گسترش مراکز آموزش عالی بود. در دولت اخیر در رقابت با دانشگاه آزاد، دانشگاه پیام‌نور گسترش زیادی داشت و همچنین مراکز جامع علمی کاربردی گسترش یافتند. الان در هر خانواده آثاری از دانشجو را می‌بینیم. چون شغل در جامعه تولید نمی‌شود، ۲ ناامنی از این راه ایجاد می‌شود. ۱- شغل وجود ندارد و افرادی تحصیل‌کرده پس از ۲ یا ۴ سال به بازار کار وارد می‌شوند در حالیکه کاری ندارند و همین زمینه ناامنی در جامعه می‌شود. ۲- من بعد در صنعت خود با تیپولوژی‌هایی از کارگران روبرو خواهیم شد که دارای مدرک لیسانس یا حتی فوق لیسانس هستند. مشاغلی وجود دارد که تا دیروز با مدرک سیکل و زیردیپلم نیرو می‌گرفتند اما امروز در همان شغل‌ها لیسانسه و بالاتر مشاهده می‌شود. ما از این راه خودمان طبقه کارگری را با طرز فکر جدیدی تغییر داده‌ایم. از این به بعد هر بنگاهی که ۵ نیروی کار بخواهد شما حتما صفی از ۱۰۰ کارشناس و کارشناس ارشد را برای استخدام مشاهده خواهید کرد. علائم زیادی در دست است که نشان می‌دهد بسیاری مدارک خود را پایین اعلام می‌کنند تا استخدام شوند. با لیسانس خود را دیپلمه معرفی می‌کند تا نگهبان یا راننده شود. در یکی از بیمارستان‌ها نظافتچی را دیدم که دانشجوی کارشناسی ارشد بود اما خود را دیپلمه معرفی کرده بود. این ۲ اتفاق و مخصوصا پیوند صنعت با دانشگاه آثاری هم به همراه خواهد داشت.
ضمنا کم‌اظهاری مدرکی صرفا برای بدست آوردن شغل، در ادامه نارضایتی شغلی را به همراه دارد که آن هم تبعات خاص خود را دارد. وقتی تناسبی بین شغل و شاغل نباشد به نارضایتی شغلی و در ادامه نارضایتی اجتماعی منجر می‌شود. در گذشته بخش صنعت نیروی کار خود را از بخش کشاورزی دریافت می‌کرد. مهاجرت بخش کشاورزی به صنعت نیروی کار را تامین می‌کرد. امروز تحصیل‌کرده‌های بخش جنوبی شهر و حتی روستاها نیروی کار صنعت را تامین می‌کنند، اگر فرض بگیریم که رشدی در صنعت باشد و شغلی ایجاد شود.
البته بالا رفتن سطح تحصیلات کارگران لزوما به معنای سیاسی شدن آنها نیست. شاید این موضوع باعث خودآگاهی بیشتر این قشر و پیگیری جدی‌تر مطالبات صنفی شود؟
ربیعی: خودآگاهی طبقاتی كه ماركس می‌گوید همان سیاسی شدن است؛ یعنی كارگر به منافع طبقه خویش پی می‌برد و لذا مبارزه می‌كند. منتهی این خودآگاهی طبقاتی كه ما در كارگر ایرانی تحصیل كرده می‌گویم، در كشوری می‌گویم كه جهان سومی است. كارگر وقتی دانشگاه را حس كرده و به خودآگاهی طبقاتی رسید، وقتی پا به كارخانه می‌گذارد، بقیه را نیز همراه خود می‌كند. نظر من این است كه چون در تقابل وی طبقه‌ای به نام كارفرما وجود ندارد و كارفرمای بزرگ دولت است، هدف‌گیری مستقیم وی دولت می‌شود. پیش‌بینی من این است. نمونه چنین موضوعی در كشور‌های اروپایی شرقی دیده شده است.
پیوند کوتاه: https://tinyurl.com/5n7wvbta