دولت بهار
۹ خرداد ۱۴۰۰
متن کامل مصاحبه چالشی ویژه برنامه تقاطع با دکتر احمدی‌نژاد + فیلم
دکتر احمدی نژاد در بخشی از مصاحبه با ویژه برنامه تقاطع در پاسخ به این سوال که آیا برای اتمام حجت به وزارت كشور رفته بودید، گفت: تقاضاهای گسترده مردمی من را قانع و موظف كرد كه بروم و ثبت نام كنم. حالا كه مردم از من خواستند بروم و ثبت نام كنم، من فقط می خواهم رئیس جمهور شوم یا می خواهم اصلاح كنم؟ رئیس جمهور بشوم كه چه شود؟ باید بروم اصلاح كنم. یعنی وضع كشور را تشریح كنم و راه حل بدهم. من هم در نطقم همین كار را كردم. شرایط را تشریح كردم، گفتم نارضایتی در اوج است، باید كارها به مردم برگردد، باید حقوق مردم به رسمیت شناخته شود و این راه حل است. بعد هم گفتم كه ثروت و منابع انسانی زیاد داریم. اگر بین اینها پیوند برقرار شود، مسائل به سرعت حل خواهد شد. یعنی اگر شما نگاه كنید، یك نطق كاملا منسجم است. هم آسیب شناسی كرده و هم راه حل داده است.
به گزارش دولت بهار، متن کامل مصاحبه ویژه برنامه تقاطع با دکتر احمدی‌نژاد بدین شرح است:
تقاطع: آقای دكتر احمدی نژاد سلام عرض می كنم، خیلی خوش آمدید. سپاسگزارم كه برای این گفتگو وقت گذاشتید.
دكتر احمدی نژاد: خواهش می كنم، در خدمتتان هستم.
تقاطع: سپاسگزارم. به عنوان سوال اول و مقدمه؛ در وضعیت فعلی، شاید بسیاری از سیاسیون و فعالان در عرصه و صحنه، معتقد هستند كه ما در توازن قوا در كشور مشكلاتی داریم از جمله اینكه شاید برخی نهادها پاسخگو نیستند، برخی نهادها تاثیرگذاری بیشتری روی نهادهای دیگر دارند و بالاخره هر كسی با این شعار كه من می خواهم این مشكلات را رفع كنم، دارد سعی می كند كه به موضوع ورود كند. از طرف دیگر شاید بشود گفت كه یكی از نهادهایی كه می تواند این رگولاتوری را بهتر انجام بدهد و این نواقص را رفع بكند، مجلس شورای اسلامی است. پرسش من این است كه آقای دكتر احمدی نژاد چرا برای آغاز تغییر، بجای مجلس، ریاست جمهوری را انتخاب كردند؟
دكتر احمدی نژاد: بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیك الفرج والعافیة و النصر واجعلنا من خیر انصاره و اعوانه والمستشهدین بین یده
اجازه بدهید سلامی عرض كنم خدمت شما، همكارانتان و همه كسانی كه این برنامه را می بینند، می شنوند یا می خوانند. امیدوارم گفتگوی شما و بنده برای مردم و كشور عزیزمان مفید باشد.
من فكر می كنم در نظام تصمیم گیری باید اصلاحاتی اساسی بوجود بیاوریم. مجلس با این ساختار قادر نیست چیزی را اصلاح كند چون برآیند نگاه مجلس، نگاه محلی است در حالیكه اصلاحات باید با نگاه كلان و ملی انجام شود. در ریاست جمهوری هم واقعیت این است كه من با فشار تقاضای مردمی ثبت نام كردم یعنی آنقدر فشار زیاد بود كه نمی توانستم مقاومت كنم و پاسخ منفی بدهم. در واقع من در پاسخ به تقاضای بخش قابل توجهی از مردم ثبت نام كردم. اما آیا برنامه یا ایده اصلاحی دارم یا نه؟ بله دارم. محور اصلاحات، اولا باید به بازیابی اعتماد عمومی متكی باشد و ثانیا؛ نظام تصمیم گیری ما را بطور كامل متحول بكند.
تقاطع: مقصود من هم از آن اصلاحات، همین شكل از اصلاح بود كه مد نظر جنابعالی هم هست. فكر نمی كنید كه مجلس به لحاظ تغییر ریل در قانونگذاری، یا نحوه و نوع قانونگذاری، بتواند سریعتر این اصلاحات را انجام بدهد.
دكتر احمدی نژاد: این اصلاحات، فراتر از مجلس است، ضمن اینكه عرض كردم؛ چون مجلس ما با نگاه محلی تشكیل می شود، اصلا ظرفیت این كار را ندارد.
تقاطع: خب چرا آقای احمدی نژاد وارد مجلس نشوند و این نگاه محلی را به یك نگاه ملی تغییر ندهند؟
دكتر احمدی نژاد: این نیست! ساختاری كه در قانون اساسی برای مجلس تعبیه شده، نگاه محلی است. یعنی نمایندگانی كه می آیند، نمایندگان محلات و مناطق كشور هستند. باید آنجا وعده های محلی بدهند تا رای بیاورند. اگر كسی برود بحث های ملی بكند اصلا كسی نمی تواند رای بیاورد و وقتی مطرح كرد، متعهد به پیگیری آنها می شود. به همین دلیل شما می بینید كه نمایندگان در طول ۴ سالی كه در مجلس هستند، عمدتا مسائل محلی را پیگیری می كنند، كمتر نماینده ای هست كه در سطح ملی وارد شود و مسائل ملی را دنبال كند. ما یك مجلس در سطح بالاتر نیاز داریم كه این نگاه های محلی را به نگاه ملی تبدیل كند. در همه جای دنیا، اینگونه است. مجلس ها دو سطحی هستند.
تقاطع: یعنی چیزی مانند مجلس سنا؟
دكتر احمدی نژاد: بله. یعنی یك مجلس متشكل از متخصصین باشد كه نگاهشان فقط كلان و ملی باشد و مسائل محلی را در قالب یك برنامه ملی و كلان حل كنند نه جزئی و مسائل محلی. شما اگر قانون بودجه ما را ببینید؛ جزئی آمده آب این روستا، برق آن ده، مدرسه و … را آورده است. با این كه نمی شود، كلان را درست كرد. اصلاح اقتصاد، نظام آموزشی و تربیتی در قالب یك برنامه كلان ملی می تواند اتفاق بیفتد و البته جزئیات آن را همه بهره برداری می كنند اما با جزء برویم، كلان هیچوقت قابل اصلاح نیست.
تقاطع: فكر می‌كنید الان ظرفیت قانونی برای تشكیل مجلس سنا وجود دارد؟
دكتر احمدی نژاد: فكر می كنم باید یك اصلاحاتی در قانون اساسی اتفاق بیفتد.
تقاطع: برخی معتقد هستند كه بدنه نخبگانی كه همراه شماست، شاید تعدادش آنقدر وسیع نیست كه ما بتوانیم در حوزه ایده پردازی و پیشنهاد لایحه و قانون روی آنها حساب بكنیم. قدری رُك تر بگویم؛ می گویند این ایده ها، آقای دكتر محمود احمدی نژاد است. قدری راجع به این موضوع صحبت می فرمایید؟
دكتر احمدی نژاد: شما دو بحث را مطرح فرمودید. در دولت قبل، اكثرشان اساتید دانشگاه بودند یعنی در رشته خودشان متخصصین درجه یك بودند. البته برای اینكه كل ظرفیت كشور، ظرفیت همگانی، بخصوص ظرفیت نخبگانی، برای اداره كشور بسیج شود، فكر می كنم كارهای دیگری باید انجام بدهیم. همین الان شما ببینید در مجلس ما ظرفیت نخبگانی چقدر است؟ خیلی پایین است. هر چه از مجلس اول فاصله گرفتیم، این پایین تر آمده است. چرا؟ چون مجلس با نگاه محلی تشكیل می شود. اگر یك مجلس با سطح بالاتر داشته باشیم، خواهید دید كه نخبگان زیادی برای حضور در آن مجلس، وارد عرصه می شوند. این یك عیب عمومی است اما همیشه بالاخره یك نفر یا یك جمع كوچكی هستند كه از بین همه مسائل و دیدگاه هایی كه مطرح می شود، نگاه برتر را روی میز می گذارند. یكدفعه صدمیلیون نفر به یك نگاه برتر نمی رسند. یك عده ای می رسند و وسط می گذارند، بقیه هم می پذیرند. این یك چیز طبیعی است. یعنی انتظار نداشته باشید كه در عرصه مدیریت یا اقتصاد، یكدفعه چند هزار نفر به یك نتیجه برسند. اما از آن طرف هم هست كه یك عده به نتیجه می رسند، با آن چند هزار نفر در میان می گذارند و آنها همراه می شوند. همان اتفاقی كه در هدفمندی یارانه ها افتاد. یعنی یك تیم كوچكی در دولت به این نتیجه رسید، طراحی و برنامه ریزی كرد و بعد آمد با نخبگان كشور ( و البته با همه مردم، چون همه مردم باید مشاركت كنند، همه امور به همه مربوط است ) در میان گذاشت و جمع كثیری از نخبگان همراهی كردند.
تقاطع: حدود ۳ سال قبل، ۳۰۰ نفر از هواداران جنابعالی نامه ای به دفتر رهبر انقلاب نوشتند و آنجا مشكلاتی را كه احصاء كرده بودند، بیان كردند و آنجا مطرح كردند كه جنابعالی مجددا به عرصه قدرت برگردید و اعتقادشان این بود كه شما می توانید مشكلات را رفع و حل كنید. با آن ۳۰۰ نفر به نوعی برخورد شد. شما پیگیری نكردید كه ببینید كجا هستند و چه می كنند؟
دكتر احمدی نژاد: چرا دنبال كردم منتهی ضعف ساختار تصمیم گیری ما، نوآوری، تحول و حركت های جهشی رو به جلو را برنمی تابد. برای اینكه یك سیستم راكدی است كه گرایش آن از جانب مجلس به سمت نگاه محلی است و از جانب دولت به سمت نگاه بخشی است. اصلا قانون اساسی ما متاسفانه اینگونه است كه مجلس محلی تشكیل می شود، دولت بخشی. یعنی هر وزیر، مستقل دیده شده است در حالیكه امر اداره كشور كه جدا جدا نیست، یك مجموعه است. كشاورزی با صنعت ارتباط دارد، صنعت با آموزش ارتباط داد، آموزش با نیرو ارتباط دارد، نیرو با بهداشت و… اینها یك مجموعه هستند. زندگی انسان كه قابل تفكیك نیست، جامعه هم همینگونه است. متاسفانه این اشكال هست. ما باید دولت را واحد ببینیم یعنی كلان ببینیم، مجلس را هم با دو سطحی كردن، كلان ببینیم. وقتی نگاه، محلی و بخشی هست، یك ركودی در حوزه اندیشه ورزی، خلاقیت و نوآوری اتفاق می افتد. آن بچه هایی كه آن نامه را امضاء كردند، اكثرا جزو نخبگان درجه یك كشور بودند یعنی جزو دانشجویان سطح بالا در بهترین دانشگاه های كشور بودند. دیدیم كه استقبال نشد چون این بدنه، آن ظرفیت را ندارد. اگر یكسری اصلاحات در ساختار انجام بدهیم، آنوقت راه باز شده و ایده های جدید، نگاه خلاقانه و نوآورانه وارد می شود و آنوقت روی آنها حساب و آنها را جذب می كنند.
تقاطع: آن افراد هنوز هم هستند؟ یعنی از آنها اطلاع دارید كه كجا هستند و چه می كنند؟
دكتر احمدی نژاد: با بعضی های آنها ارتباط دارم اما برخی از آنها بطور طبیعی بخاطر برخوردی كه با آنها شد، یك مقدار حالت انفعالی به خود گرفته اند اما یك تعداد زیادی از آنها هم فعال هستند و برخی هم جذب نهادهای مختلف شده اند و دارند فعالیت می كنند. آنها هم یك جمعی نبودند كه مثلا بگوییم حزب یا انجمنی هستند، یك عده حركتی را شروع كردند، دیگران كه دیدند حركت و حرف درستی هست، به آنها پیوستند.
تقاطع: تا صحبت از مجلس هست برگردیم به سال ۸۴ و روابط دولت و مجلس را در آن سال ها بررسی كنیم. آقای حدادعادل شاید خیلی تمایلی نداشتند كه نام جنابعالی در میان كاندیداها باشد، بعد هم كه ریاست مجلس را بر عهده داشتند، ۴ وزیر شما رای اعتماد نگرفتند.
دكتر احمدی نژاد: ۷ وزیر.
تقاطع: بله. وزارت نفت شش ماه با سرپرستی اداره می شد و مشكلات این شكلی. اما بعد كه آقای لاریجانی آمدند، بنظر می رسید این رابطه قدری بهتر شد حتی صحبت این بود كه جنابعالی هم متمایل هستید كه آقای لاریجانی ریاست مجلس را به عهده داشته باشد. من می خواهم به آن روزها برگردیم و قدری راجع به این شكل ارتباط صحبت بكنیم.
دكتر احمدی نژاد: نخیر! من هیچوقت برای تشكیل مجلس و ترتیبات داخلی مجلس تلاش و دخالت نكردم چون اعتقادم این است كه آنها نماینده مردم هستند و باید طبق قانون كار خودشان را انجام بدهند. اگر یك رئیس جمهوری بخواهد دخالت كند و آن را به سمت خودش هدایت كند، ساختار بهم می خورد و از توازن خودش خارج می شود و نمی تواند نتیجه بخش باشد. بنابراین من هیچوقت دخالتی نكردم. مجلس های بعد از آن هم همین طور، دخالتی در اینكه چه كسی رئیس یا نائب رئیس شود نداشتم. منتهی درست فرمودید كه اكثر دوستان در مجلس هفتم، از كاندیدای دیگری حمایت می كردند و بعضی از آنها بشدت به من فشار می آوردند كه به نفع آن كاندیدا كنار بروم منتهی من ایده های خودم را داشتم و نپذیرفتم. بعدا از همان روزهای اول، این مورد خودش را نشان داد. وزرا را انداختند. ما سه وزیر نفت معرفی كردیم ولی یكی پس از دیگری، اینها را رد كردند و بالاخره آن چیزی كه ما می خواستیم هیچوقت شد. چون من برای بخش نفت برنامه وسیعی داشتم كه نفت حقیقتا ملی شود و صد در صد آن وارد سبد ملت شود ولی نشد. حتی اجازه ندادند ما ساعت كار بانك ها را عوض كنیم. بالاخره من مهندس ترافیك هستم و چیزهایی را در محضر اساتید عزیز خودم آموختم. مطالعات ۱۷ ساله نشان می داد كه ساعت كار ادارات، خیلی در ترافیك صبحگاهی موثر است و آن ساعت پیك است كه مشكلات زیادی ایجاد می كند. مطالعات می گفت اگر ما ساعت كار بانك ها را یكساعت به عقب ببریم یعنی ادارات ۸ باز شود و بانك ها ۹ به بعد باز شود، حداقل ۱۳ ساعت در ترافیك صبحگاهی كاهش ترافیك خواهیم داشت. ۱۳ ساعت، بیش از سهمی است كه مترو الان در ترافیك صبحگاهی دارد ایفا می كند. ببینید یك تصمیم مدیریتی و نرم افزاری چقدر ارزش دارد، منتهی اجازه ندادند. مجلس شورای اسلامی آمد یك قانون گذاشت در حالیكه ساعت كار وظیفه دولت است ولی آمد قانون گذاشت و آن را بهم زد.
تقاطع: راجع به تغییر ساعت رسمی كشور هم اینگونه شد؟ یكسال دولت تغییر نداد و بعد مجلس آن را قانون كرد.
دكتر احمدی نژاد: در حالیكه همیشه دولت ها تصمیم می گرفتند. من با اطلاعات دقیق از كل دنیا و از خود كشورمان می دانستم كه به لحاظ مصرف انرژی، تغییر ساعت به ضرر است. یكسال هم این را تجربه كردیم یعنی دیسپاچینگ وزارت نیرو، آمد بطور كامل تمام منحنی ها را رسم كرد و پیك مصرف و كل مصرف را نشان داد. دیدیم كه وقتی ساعت را تغییر نمی دهیم هم رشد پیك مصرف ما كاهش پیدا می كند، هم رشد كل كاهش پیدا می كند. مثلا اگر هر سال، ۱۰ درصد پیك بالا می رفت، آن سال ۶ درصد بالا رفت. اگر هر سال ۱۲ درصد مصرف كل بالا می رفت، آن سال ۷ درصد بالا رفت. ما آن زمان كه محاسبه كردیم، به اندازه دو نیروگاهی كه بخواهیم هر سال احداث كنیم، صرفه جویی می شد اما متاسفانه لجبازی كردند و آن را لغو كردند. چون مطالعات علمی پشت حرف ما بود، بحث های روانشناسی و ساعت طبیعی بدن بود، اعصاب بود، روابط خانوادگی و اجتماعی بود. الان كسانیكه ۱۰۰ سال قبل این را ابداع كردند، خودشان به این نتیجه رسیده اند و دارند آن را لغو می كنند. منتهی یك اشكال ما این بود كه شاید ما یك مقدار زودتر مطالب را متوجه می شدیم.
تقاطع: جایی گفته بودید كه دو سال پایانی دولت دوم شما، خیلی ها با دولت زاویه داشتند و كار كردن سخت بود. آن موقع شاید اگر بگوییم ۶۰ درصد نیروهایی كه در كنشگری جامعه فعال هستند این زاویه را داشتند، الان بنظرم آن درصد بیشتر شده است. چون دارید درباره لزوم تغییر در ساختار مجلس و دولت صحبت می كنید حتی احتمالا در قوه قضائیه هم همچین نظری دارید. الان اگر دولت آقای دكتر احمدی نژاد شكل بگیرد شبیه آن دو سال پایانی دولت دوم شما نخواهد بود، یعنی ۸ سال به این شكل را تجربه كنیم؟
دكتر احمدی نژاد: نخیر! ببینید دو جناح در كشور ۲۵ سال قبل از ما، ریشه دوانده بودند و همه امور را در دست گرفته، قدرت و بخش مهمی از ثروت كشور را قبضه كرده بودند. الان اینگونه نیست. آنها بسیار ضعیف شده اند و بخش نخبگانی توسعه پیدا كرده است. اگر بصورت عدد فرض كنیم، آنموقع اگر دو جناح قدرت ۶۰ درصد تاثیر داشتند، الان به كمتر از ۱۰ درصد رسیده است و دایره نخبگانی گسترش پیدا كرده، تمایل نخبگان كشور به بررسی و حل عمیق تر مسائل كشور بسیار بیشتر شده است. الان جلساتی كه ما داریم و بحث های عمیقی كه می كنیم، می بینیم كه گرایش خیلی زیاد شده است یعنی یك مقدار، درجه آزادی بالا رفته است. از این منظر كه دو جناحی كه مسلط بودند و اجازه نمی دادند نخبگان و اندیشه نخبگانی بالا بیایند، آنها آنقدر ضعیف شده اند كه برای نخبگان این فرصت پیدا شده است. من هم یك هیئت علمی دانشگاه هستم و می خواهیم كارهای علمی انجام بدهیم، خارج از كار علمی نداریم. بطور طبیعی همكاران ما در دانشگاه و حوزه های نخبگانی، استقبالشان خیلی گسترده تر شده است.
تقاطع: این كاهش شعاع قدرتی كه شما می فرمایید به كمتر از ۱۰ درصد رسیده دلیل خاصی دارد؟ یعنی اتفاق خاصی افتاده كه به این عدد رسیده است؟
دكتر احمدی نژاد: بله. الان جامعه به این نتیجه رسیده است كه این دو نوع سازماندهی به ضرر كشور است. مردم از اینها رویگردان شده اند و اینها اگر در یك رقابت سالمی با هر گروه نخبگانی، مشاركت كنند، حتما بازنده هستند و می دانیم كه نیروی اصلی كه جامعه را جلو می برد، نیروی مردم است كه نخبگان هم بخشی از مردم هستند. اینها آنقدر ضعیف شده اند كه حتی نخبگان خودشان هم كنار كشیده اند. بسیاری از كسانیكه شاید دهه ۶۰ عضو این دو جناح بودند و دهه ۷۰ خیلی فعال بودند و خودشان در یك درجه ای از نخبگی حضور داشتند، الان كنار كشیده اند. آمده اند و دنبال فضای جدیدی می گردند. من خیلی مراجعه دارم، خیلی زیاد. هم پیام و هم مراجعه. بسیاری از افرادی كه صاحب نظر و متخصص هستند و قبلا تصور می كردند در قالب این دو جناح می توان ایده های علمی را جلو برد، الان كاملا مایوس هستند، تماس می گیرند و خودشان را عرضه می كنند و آمادگی كامل خودشان را برای مشاركت در یك برنامه اصلاحی در كشور اعلام می كنند. بگونه ای كه ما دو نفر از دوستانمان را مامور كرده ایم كه شما بانك اطلاعات انسانی جدید تشكیل بدهید و با این دوستان گفتگو كنید، ایده ها را ثبت و ضبط كنید و آماده ساماندهی و سازماندهی یك همكاری گسترده بشوید.
تقاطع: شما راجع به برخورد با نخبگان صحبت كردید (همان ۳۰۰ نفر) ولی از این طرف می گویید نخبگان دارند استقبال می كنند كه در این فضا مشاركت داشته باشند.
دكتر احمدی نژاد: بله. دایره نخبگانی در كشور ما خیلی وسیع است. شما یك مورد آن را مثال زدید. بعضی از آن بچه ها یك مقدار سست شدند اما من مطمئن هستم با تغییر فضای كشور، آنها هم مجددا فعال خواهند شد اما دایره نخبگانی خیلی وسیعتر از ۳۰۰ نفر هست.
تقاطع: در جریان مذاكرات سال ۸۹ شما فرموده بودید كه به خواست دولت اوباما و محوریت آقای البرادعی، مذاكراتی داشت انجام می شد. ممكن است راجع به آن مذاكرات بیشتر توضیح بدهید كه از طرف ایران چه كسی در آن مذاكرات حضور داشت؟
دكتر احمدی نژاد: آقای اوباما آمده بود و شعار تغییر در عرصه بین الملل داده بود. همه می دانند كه تغییر در عرصه بین الملل یعنی تغییر در فضای خاورمیانه. در خاورمیانه هم همه می دانند، فضای تغییری كه آمریكا بخواهد دنبال كند، تغییر در مناسبات ایران و آمریكاست. آن زمان هم بحث هسته ای، بحث داغ و بحث روز بود. ما برای رآكتور تهران سوخت ۲۰ درصد می خواستیم كه رادیو دارو تولید می كند. سوخت آن تقریبا تمام شده بود و بازدهی آن پایین آمده بود، ما هم لحظه ای به آن نیاز داریم یعنی مصرف رادیو داروها مدت زمان مشخصی دارد، ۲ ساعت، ۴ ساعت، ۶ ساعت. یعنی بلافاصله كه تولید می شود باید برای مصرف برود و قابل نگهداری نیست. حدود ۸۰۰ هزار بیمار در سال از آنجا دارو می گرفتند. ۲۵ سال قبل، از آرژانتین سوخت خریداری شده بود. وقتی راندمان سوخت رو به كاهش می گذارد، با آژانس مكاتبه می كنیم كه ما سوخت می خواهیم. آقای البرادعی با آن سه چهار كشوری كه سوخت تولید می كنند مكاتبه كرد، آنها گفتند ما الان امكانش را نداریم چون باید خط تولید عوض كنیم و خلاصه اینكه مكافات دارد و باید هزینه زیادی صرف كنند. به هر حال گفتند ما تمایل نداریم. آقای البرادعی به ما منعكس كرد و ما گفتیم چه باید بكنیم؟ خودمان باید بسازیم؟ آقای البرادعی گفت آقای اوباما مرا صدا زده و گفته شما همین بحث تامین سوخت ۲۰ درصد را وسط بگذار و مسائل ما با ایران را حل كن، فرصت خوبی است. از من پرسید آمادگی دارید؟ من گفتم چرا نداشته باشیم؟ بالاخره ما هم می خواهیم مسائلمان را حل كنیم، ما نمی خواهیم مسئله بماند. ایشان رفت و گفتگوها آغاز شد، ما هم با مسئولان تصمیم گیر كشور مطرح می كردیم و نهایتا تبدیل به مذاكرات شد. مذاكراتی كه از آن طرف روسیه، فرانسه و آمریكا و از این طرف ایران و آژانس بود. یعنی نماینده آقای البرادعی و بعضا خود ایشان بودند. دو ماه مذاكره شد. از طرف ما، آقای سلطانیه بود و پشتیبانی او آقای دكتر صالحی بود كه رئیس سازمان انرژی اتمی بود. مستقیما آقای دكتر سلطانیه مذاكرات را جلو می برد.
تقاطع: آن زمان ایشان نماینده ایران در آژانس بودند؟
دكتر احمدی نژاد: بله. یعنی در واقع یك بحث كاملا تخصصی بود. ما گفتیم از فضاهای سیاسی بیرون می آییم و این موضوع را تخصصی حل می كنیم. بعد از رفت و برگشت های فراوان، قرار شد ما ۱۲۰۰ كیلو سوخت ۳.۵ درصدی كه داریم و می خواهیم آن را به ۲۰ درصد تبدیل كنیم در سه بخش به روسیه بفرستیم، روسیه تبدیل به سوخت ۲۰ درصد كند، تحویل فرانسه بدهد، فرانسه آن را داخل صفحه سوختی كه تكنولوژی بسیار بالای دارد، بگذارد و تحویل ما بدهند كه داخل نیروگاه بگذاریم. این برای چند ۱۰ سال ما كافی بود. یعنی ۱۲۰ كیلو سوخت ۲۰ درصد به ما تحویل می داد و ما می توانستیم تا ۵۰-۴۰ سال خیالمان از این راحت باشد و اگر بخواهیم تولید رادیو داروها را توسعه بدهیم، پشتوانه سوخت ۲۰ درصد را داشته باشیم. وقتی تفاهم شد، ما گفتیم قبلا هم با این آقایان تفاهم داشته ایم كه یكطرفه زیر آن زدند، یك نفر باید تضمین بدهد. آژانس ضامن شد. یعنی آقای البرادعی گفت ما تضمین می كنیم، ما هم گفتیم بسیار خوب. توافقنامه كه تنظیم شد، در داخل مخالفت شد، یعنی از طرف مجلس، رئیس مجلس و از طرف رئیس مجمع تشخیص مخالفت شد و یك سر و صدای گسترده ای به راه انداختند! كه ای وای خیانت! دارند هسته ای را برباد می دهند. گفتیم چه چیزی را برباد می دهیم!؟ ما هیچ تعهدی ندادیم. نه پروتكل نه ۳.۱ ، نه نظارت اضافی و نه بازرسی سرزده! اصلا در توافقنامه آورده بودیم كه بعد از این قضیه، پرونده ایران عادی می شود و تقابل تبدیل به تعامل می شود. این هم سابقه داشت. در سال ۸۶ كه ما به ساخت صنعتی سوخت رسیدیم، من به صراحت اعلام كردم؛ گفتم تقابل شد ولی مانع از دسترسی ما به سطح صنعتی تولید سوخت نشد، حالا من دعوت به همكاری می كنم. البته روز اولی هم كه من در سال ۸۴ به سازمان ملل رفتم، همین را گفتم، گفتم چرا دعوا می كنید؟ خب بیایید همكاری و مشاركت كنیم. ما سوخت لازم داریم، بیایید سرمایه گذاری مشترك كنیم. آن زمان چون روند قبلی را دیده بودند كه كاملا منفعل بود و هر چه آنها می گفتند، می پذیرفتند، فكر می كردند اگر یك مقدار مقاومت كنند، همان اتفاق می افتد. اما ملت ایران پای صحنه آمدند و گفتند انرژی هسته ای حق مسلم ماست. سال ۸۶ كه ما صنعتی شدیم، گفتیم بیاییم تبدیل به تعامل كنیم. یك مقدار رفت و برگشت شد ولی كوتاه آمدند، نه اینكه كوتاه آمدند، گفتند درست می گویید، بیایید تعامل كنیم. تا اینكه به سال ۸۷ رسیدیم. در سال ۸۷ همین جناح های سیاسی شروع به سر و صدا كردند و گفتند احمدی نژاد یك دوره ای هست و خواهد رفت و به همه جای دنیا پالس دادند كه با این دولت توافق نكنید چون عوض خواهد شد. شاید یادتان باشد آن جوی كه درست كردند. آنها هم گفتند ما دست نگه می داریم تا انتخابات انجام شود.
تقاطع: آن زمان فرمودید چه كسانی مخالفت كردند؟
دكتر احمدی نژاد: رئیس وقت مجلس بطور خاص و رئیس وقت مجمع تشخیص مصلحت بشدت مخالفت كردند.
تقاطع: خب بگویید چه كسی؟
دكتر احمدی نژاد: معلوم است كه در سال ۸۹ رئیس مجلس چه كسی بود!
تقاطع: خب چه می گفتند؟ با شما صحبت كردند؟
دكتر احمدی نژاد: نخیر! فقط یكطرفه فریاد می زدند كه روی مراكز تصمیم گیر تاثیر بگذارند و تاثیر گذاشتند!
تقاطع: شورای عالی امنیت ملی چطور؟
دكتر احمدی نژاد: آنجا بحث نشد چون اصولا بحث های هسته ای در دبیرخانه انجام می شد. این یك اتفاق مثبتی بود كه انجام شد ولی خیلی سر و صدا كردند. به ما گفتند شما را به سازشكاری و چه و چه متهم می كنند. گفتم متهم كنند، من می روم برای مردم توضیح می دهم. بالاخره حریف اینها هستم. منتهی سرجمع، جلویش را گرفتند.
تقاطع: چگونه جلویش را گرفتند؟ اسم كه نبردید. چگونه جلویش را گرفتند؟
دكتر احمدی نژاد: وقتی می گویند نشود، نباید بشود دیگر! در آینده من اینها را تشریح خواهم كرد!
تقاطع: برای من جالب است كه بدانم منطق آنها برای اینكه جلوی این كار را گرفتند چه بود؟
دكتر احمدی نژاد: منطقی واقعا وجود نداشت. یك زمان منطق ابرازی می گویید و یك زمان منطق واقعی! منطق ابرازی این بود كه آنها ۱۲۰۰ كیلو را می برند و نمی دهند. من می گفتم خب ندهند، در فضای جهانی كه به نفع ما می شود. ما می گوییم مردم دنیا اینها قرارداد كه می بندند، اجرا نمی كنند، ما چگونه اعتماد كنیم كه اینها می خواهند امنیت جهان را تامین كنند؟ منطق ما خیلی قوی بود. آن زمان هم من آنقدر در كشورهای مختلف و كنفرانس های خبری صحبت كرده بودم كه همه مردم دنیا به ادبیات ما آشنا بودند و همراهی می كردند منتهی منطق اصلی كه پشت صحنه بكار می بردند این بود كه می گفتند اگر احمدی نژاد هسته ای را هم حل كند، تبدیل به قهرمان ملی می شود و ما دیگر نمی توانیم با او رقابت كنیم. ناراحتی من بیشتر از این قسمت دوم است. می گویم این چه تفكری است كه شما فرصت های تاریخی یك ملت را به این بهانه از او می گیرید! بالاخره هر اتفاق مثبتی كه می افتد در دوره یك دولتی اتفاق می افتد.
تقاطع: یك دیدگاه دیگری هم وجود داشت كه می گفت كه احمدی نژاد می گوید؛ احمدی نژاد باید مذاكره با آمریكا را به سرانجام برساند و برای همین بود كه مذاكرات آقای جلیلی و صالحی به نتیجه نرسید!
دكتر احمدی نژاد: آنها بحث های بعدی است. آقای جلیلی كه تا اواسط سال ۹۰ مذاكره می كرد، از طرف من برای مذكره می رفت.
تقاطع: چه شد كه ایشان به نتیجه نرسید؟
دكتر احمدی نژاد: اجازه بدهید ادامه سوال قبل را تكمیل كنم. این ادعا كه ادعای واقعی نیست. آقای جلیلی تا اواخر سال ۹۰ از طرف من برای مذاكره می رفت. یعنی از طرف كل سیستم می رفت، من هم در آن سیستم بودم. پس اینكه می گویند احمدی نژاد گفته من باید باشم، فقط یك ادعاست، ادعایی كه هیچ سندی برای آن وجود ندارد. بعدا كه در سال ۹۱ در عمان برای مذاكره رفتند، من یك استدلال آوردم و آینده نشان داد كه استدلال من درست بوده است. من گفتم الان كه شما در موضع ضعف افتاده اید، اگر برای مذاكره بروید، باید امتیاز بدهید. شما اجازه بدهید، موافقت كنید چهار كار اقتصادی انجام شود، تحریم كاهش پیدا كند و آثار تحریم از زندگی مردم بیرون برود، بعد در شرایط برابر بروید و مذاكره كنید. این استدلال، استدلال بسیار قوی است منتهی گفتند نخیر! همین الان برای مذاكره برویم. خب نتیجه آن الان برجام شده است كه هم اقتصاد و هم هسته ای را از دست داده ایم والّا من همان زمان هم می گفتم برویم و مذاكره كنیم. اولین باری كه آمریكایی ها پیشنهاد مذاكره را دادند، من استقبال كردم. در سال ۹۰ از طریق پادشاه عمان یك پیشنهاد برای تفاهم هسته ای دادند كه دو اشكال در آن بود. من گفتم اگر این دو مورد را برداریم، بقیه اش چیزهای خوبی است، همكاری است.
تقاطع: آن دو مورد چه چیزهایی بودند؟
دكتر احمدی نژاد: یكی اینكه شما پروتكل را بلافاصله بپذیرید و دوم اینكه ۳.۱ را بپذیرید.
تقاطع: ۳.۱ همان سقف غنی سازی بود؟
دكتر احمدی نژاد: نخیر! ۳.۱ آئین نامه ای است در آژانس. آنهایی كه امضاء می كنند، متعهد می شوند كه هر ایده ای به ذهن دانشمندان شان می رسد، قبل از اینكه اقدامی روی زمین انجام بدهند، باید به اطلاع آژانس برسانند. من معتقد بودم این استعماری و بستن در اندیشه است، تفتیش عقاید است، راه رشد ملت ها را می بندد كه اگر یادتان باشد ما آن را لغو كردیم. دولت قبل از ما آن را پذیرفته بود، من آن را لغو كردم. گفتم این استعماری است، یعنی چه؟ دانشمندان ما باید كار و فعالیت كنند. مقررات آژانس می گوید ۶ ماه قبل از غنی سازی ما باید اطلاع بدهیم والّا آنها می آیند تمام رشد دانش و تكنولوژی ما را محدود می كنند، كمااینكه كرده اند! اولین باری كه این پیشنهاد را دادند، من گفتم این را كلا كنار می گذاریم ولی درباره پروتكل، تنها قولی كه می دهیم این است كه آن را بررسی و مطالعه می كنیم. آنها گفتند قبول است منتهی این رفت و برگشت ها چند ماه طول كشید و شرایط عوض شد، آنها هم تحریم های بانك مركزی و نفت را گذاشتند، دوستان هم در داخل ماشاالله صد در صد آن را اجرا كردند یعنی آنقدر قوه قضائیه و مجلس به دولت فشار آوردند، هر روز مقامات بانك مركزی را دستگیر یا احضار می كردند، مسئولان دولت را دستگیر می كردند، می بردند و می آوردند. اگر یادتان باشد نیمه دوم سال ۹۰ و ۹۱ دو قوه با همه وجود علیه دولت بودند و صدا و سیمای خودمان از صبح تا شب مارش می زد كه آقا سكه هزار تومان بالا رفت، ارز ۱۰ تومان بالا رفت. فضای داخل اقتصاد را بهم ریختند، جوری شد كانه تحریم اثر داشته است. البته شوك های ارزی، قیمت ارز را مقداری بالا برد. یعنی ارزی كه ۱۰۰۰ یا ۱۱۰۰ تومان عرضه می شد، یكدفعه ۳۰۰۰-۲۵۰۰ تومان شد. من گفتم در این شرایط برای مذاكره بروید، آنها دست بالا می آیند با شما مذاكره می كنند و شما دست پایین باید به مذاكره بروید، مجبورید امتیاز بدهید. حتی در یك جلسه ای كه همه مقامات ارشد كشور بودند، من گفتم اجازه بدهید، تنها شش ماه وقت بدهید من چهار برنامه اقتصادی را اجرا می كنم و بعد تضمین می كنم تحریم را به حداقل ممكن برسانم و وضع زندگی مردم را بالا می آورم بگونه ای كه تحریم بی اثر باشد. همین آقای لاریجانی به من گفت چه تضمینی می دهی؟ گفتم من خودم تضمین می كنم. گفت تو به چه درد می خوری! تضمینت ارزشی ندارد. گفتم من چیزی ندارم، ثروتی هم ندارم ولی یك خانواده دارم. خانواده مرا ببرید یك جایی نگهداری كنید. اگر كارهای من اثر نكرد، خانواده و خود مرا اعدام كنید. دیگر تضمینی بالاتر از این می خواهید؟ منتهی دیگر حرف در حرف آوردند و آنقدر سر و صدا كردند و نگذاشتند این تصمیم گرفته شود و در نهایت گفتند باید برویم و مذاكره كنیم. رفتند و در آن شرایط مذاكره كردند كه ادامه اش به دولت فعلی افتاد و نتیجه اش برجام شد. چه زمانی گفتم من باید مذاكره كنم؟ متاسفانه این جناح های قدرت، تمام مسائل ملی را به دعواهای جناحی و دعواهای بر سر قدرت تبدیل می كنند. مانند همین موضوع برجام. برجام را با لطایف الحیل و فریبكاری تبدیل به دعوای دو جناح كردند. ما هر چه فریاد زدیم كه منافع ملی است، دعوای دو جناح چیست؟ ما باید آن را جلویمان بگذاریم و بند بند آن را همه بخوانیم، فارغ از اینكه هر كسی در چه جناحی هست. هر بندی كه به نفع كشور بود بپذیریم و اگر به ضرر كشور بود، همه با هم نپذیریم. آن را در دعواهای سیاسی انداختند و برخلاف قانون اساسی آن را ۲۰ دقیقه ای تصویب كردند و ملت ندانست و هنوز هم نمی دانیم واقعا متن برجام چیست! آقای ظریف می آمد و می گفت آنها جناح فلان هستند و آنها هم می گفتند آقای ظریف فلان است. یعنی یك موضوعی كه منافع ملی، سرنوشت كشور و بالاخره یك سند است، ولی داخل سند هیچ موقع بحث نمی شد. این طرف می گفت همه چیز در آن هست و به نفع كشور است، آن طرف می گفت تو خائنی! اصلا معلوم نشد چه بود، فقط در انتها یك چیزی درآمد كه پدر ملت را درآورد!
تقاطع: راجع به برجام بیشتر صحبت می كنیم ولی من یك جمله معترضه بگویم؛ شما آن زمان راجع به خود برجام خیلی صحبت نكردید ولی الان راجع به مذاكراتی كه الان در جریان است مثلا گفتید این افراد ماموریت ندارند و از این حرف ها.
دكتر احمدی نژاد: من همان زمان به مقامات تصمیم گیر پیغام دادم منتهی یك جمله من گفتم كه حالا آن را یادآوری می كنم اما من می دیدم كه صحنه این است، اگر وارد شوم دوباره دعوای جناحی تشدید می شود و آنها دوباره شروع می كنند و می گویند تو خودت در دولت قبل خراب كردی! حالا باز من بیایم و توضیح بدهم. من به مقامات مربوطه پیغام دادم كه مسئله را جناحی نكنید.
تقاطع: به چه كسانی پیغام دادید؟
دكتر احمدی نژاد: به نمایندگان مجلس پیغام دادم كه در كمیسیون و مسئول بررسی بودند. به خود دولت پیغام دادم…
تقاطع: به آقای روحانی؟
دكتر احمدی نژاد: اینطور نگویید. بالاخره وقتی من پیغام می فرستم، علی القاعده باید به ایشان داده باشند. گفتم اجازه ندهید مسئله جناحی شود چون یك مسئله ملی است. بیش از این دخالت نكردم. شما یادتان رفته كه زمانی كه مذاكره می كردند، آقای رئیس جمهور، معاونین و وزرای ایشان، خیلی از كارشناسان و سیاسیون، از صبح تا شب در تلویزیون علیه من حرف می زدند. با این شرایط من چگونه می توانستم بیایم و در این قضیه دخالت كنم؟ آنها فضا را بر ما بسته بودند. اما من یك جمله گفتم. در میدان فلسطین، وقتی می خواستیم به مجلس ختم برویم، یك خبرنگاری از من پرسید در جریان توافق هستید؟ من گفتم فاتحه خوانده ای؟ برو فاتحه بخوان! من همه حرفم را در یك جمله گفتم. خیلی ها هم آن را منعكس كردند ولی واقعا فضایی نبود كه من بخواهم علنی ورود كنم و اینها بدتر به یك ماجرای سیاسی تبدیلش می كردند اما تا آنجا كه می شده حرفم را زده ام. از آن طرف می گفتند فلانی مانع حل مسئله هست!
تقاطع: اتفاقا آقای لاریجانی در صحبت اخیر كلاب هاوس گفته بود كه به محض اینكه ما می رفتیم مسئله را حل كنیم، آقای احمدی نژاد راجع به هلوكاست صحبت می كردند و همه غرب را علیه ما متحد می كردند!
دكتر احمدی نژاد: بیایند و بگویند چگونه حل می كردند!؟ دو جور حل كردن داریم. یك موقع شما حل می كنید و منافع ملی را تضمین می كنید و یك موقع حل می كنید و مانند برنامه در حاشیه آقای مهران مدیری كه یك مشاور حقوقی داشت، می رفت مسائل را حل می كرد. می گفت یك دعوا راجع به ویلای شمال داشتیم، آن را حل كردم! می گفت چگونه حل كردی؟ می گفت دادیم رفت! یك دعوایی سر زمین فلان جا داشتیم، آن را هم حل كردم، نگران نباش! چگونه حل كردی؟ دادیم رفت! حالا هم اگر چیزی توافق كردند بیایند متن آن را منتشر كنند. اینكه دور از نظر رئیس جمهور می روند مذاكره می كنند، چه چیزی را می خواهند حل كنند!؟ اگر كسی رئس جمهور را دور می زند، اگر واقعا به نفع ملت می خواست تصمیم بگیرد، می آمد در تلویزیون توضیح می داد، مانند من. من هر كاری كه می خواستم انجام بدهم، با جزئیات به مردم توضیح می دادم. این ها بعدا هم حل كردند، همه شان با هم حل كردند! اگر منظورشان از حل كردن، مانند موضوع برجام است، احمدی نژاد محال است توافقی را امضاء كند كه سر سوزنی از حقوق ملت تضییع شود. الان ۵ سال گذشته ولی هنوز نمی گویند متن برجام چه بوده است! یك نفر بیاید مسئولیت را بر عهده بگیرد و زیر آن را امضاء كند و بگوید مردم متن برجام این است، ما این را توافق كردیم! ولی هنوز چنین چیزی را نگفته اند اما تحریم ها ده برابر شده، آمریكا برجام را كنار گذاشته، هیچ كدام از آن ۵ كشور دیگر هم از ما حمایت نكردند. حتی اینستكس كه توهین آمیزترین امر علیه ملت ایران بود را اعلام كردند! كه ما پولمان را به اروپا بدهیم، آنها برای ما غذا و دارو بخرند و به ما بدهند! بدتر از تحریم صدام. به صدام می گفتند پول دست خودت باشد، فقط غذا و دارو بخر. اینجا یك درجه بالاتر هم بردند و گفتند پولتان را به ما بدهید، ما می خریم و به شما می دهیم! حتی همین را هم اجرا نكردند. اگر منظورشان از حل كردن مسئله این است، من این شیوه حل كردن را بلد نیستم، یعنی در ذات احمدی نژاد اینگونه نیست. ما منطق را وسط می گذاریم، عدالت و احترام را وسط می گذاریم، می گوییم حرف بزن، حرف می زنیم. چرا ملت ایران باید از گوشه خودش قیچی كند!؟ و من فكر می كنم اگر ما منطقی برویم، آنها می پذیرند. مگر سال ۸۹ نپذیرفتند؟ گفتند بیایید آن را حل كنیم ولی همین ها اجازه ندادند و دست خودشان گرفتند، نتیجه اش برجام شد!
تقاطع: البته در دوره جنابعالی هم یك دور مذاكرات با دبیر شورای امنیت ملی بود و بعد با وزیر امور خارجه. به نظر می رسد در سطح كلان، یكسری ناهماهنگی هایی وجود دارد كه مذاكره كننده چه كسی باشد!
دكتر احمدی نژاد: قبل از دوره ما، دبیرخانه شورای امنیت ملی مسئول شد و در كل دوران ما هم دبیرخانه بود، بعدا و در دولت آقای روحانی به وزارت خارجه رفت. من هم از اول تا آخر دولت، به تصمیم قبلی احترام گذاشتم و این مسئولیت را از دبیرخانه نگرفتم، گفتم همه آنجا هستند، بالاخره یك همفكری و تفاهمی می شود و دبیرخانه كار را دنبال می كند. آقای جلیلی هم واقعا خیلی زحمت كشید ولی در برخی رویكردها، فكرمان هماهنگ نبود علت هم آن بود كه جاهایی مثل مجلس و نهادهای دیگر دخالت می كردند و اجازه نمی دادند یك فكر منسجم در مسئله هسته ای جلو برود.
تقاطع: با مذاكراتی كه آقای صالحی انجام دادند موافق بودید؟
دكتر احمدی نژاد: عرض كردم خدمتتان، من اعلام كردم در این شرایط، مذاكرات به ضرر كشور است و این را مكتوب نوشتم. گفتم آنها فكر می كنند تحریم اثر كرده است و موضع ما را پایین می پندارند. بعد هم كه حاضر شدم خودم و خانواده ام را گروگان بدهم. شش ماه وقت می خواستیم، ندادند. حالا چكار كنیم!
تقاطع: راجع به مذاكرات وین خیلی بیشتر دارید اظهارنظر می كنید. الان دیگر آن بیم وجود ندارد كه جنابعالی را آنطور كه می گویید با رسانه ها و اظهارنظرهایشان بایكوت یا حمله كنند؟
دكتر احمدی نژاد: نخیر! ما الان دیگر تجربه ای بنام برجام داریم. رئیس دولت و وزیر خارجه، ادعاهایی كردند و مخالفین را آنچنان منكوب كردند كه اجازه بررسی ملی ندادند و نتیجه اش وضع موجود شده است. الان عموم مردم بدبین هستند. الان اگر از توده های مردم سوال و نظرخواهی كنید، هیچ اعتمادی به این مذاكرات ندارند. ضمن اینكه دولتی كه آخر عمرش است و در پایین ترین سطح محبوبیت هست و پشتوانه مردمی ندارد، از طرف چه كسی دارد مذاكره می كند؟ بحث های من بحث های حقوقی هست. دولت یك ماه دیگر تمام است، به لحاظ پشتیبانی مردمی هم در پایین ترین سطح در چهل سال بعد از انقلاب و در پایین ترین موضع و ضعیف ترین حالت ممكن، اقتصاد بهم ریخته، نارضایتی انباشته! از طرف چه كسی دارید مذاكره می كنید؟ جز امتیاز دادن، چیزی ندارید كه بدهید. من به شما بگویم كه اطلاع دارم كه دارند امتیاز می دهند، به همین دلیل من اعلام كردم كه اگر خلاف حقوق ملت تصویب كنید، ملت نخواهد پذیرفت. این را گفتم كه دو طرف بشنوند. ما اهل توافقیم اما توافق عادلانه نه توافق یكطرفه مانند برجام كه هر موقع دلت خواست فشار می آوری، بعد آن را پاره می كنی و باز هم فشار می آوری! یعنی تو پاره كردی و آن را دور انداخته ای ولی ما باید تعهداتمان را انجام بدهیم! این برخلاف قواعد بین المللی است. مسئولیت ها، تعهدات و حقوق دو طرف باید متوازن باشد. نمی شود كه شما صد تا اختیار داشته باشی و ما صفر! ما صد تا تعهد داریم و شما صفر! اسم این تفاهم نیست. گفتند با برجام رابطه ما با آمریكا و اروپا حل می شود، مسائل اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی حل می شود ولی این یك دروغ بزرگ بود. من گفتم فرض را بر این می گذارم كه این آقایان متن را نخوانده اند و امضاء كرده اند والّا امكان ندارد در یك قرارداد بین المللی سرنوشت ساز، بپذیری كه اختلافات با ۷ رای هست كه ۶ تای آن برای طرف مقابل و یك رای برای شما و اجماع هم لازم دارد! یك آدمی كه هیچ سوادی نداشته باشد، هیچ حقوقی هم نخوانده باشد و برود در یك بنگاه و بخواهد یك مغازه بخرد. آنجا یك بند حل اختلاف می نویسند. هرگز نمی پذیرد كه طرف مقابلش ۶ رای و خودش یك رای داشته باشد و اجماع لازم باشد. چطور اینها رفته اند و همچین چیزی را پذیرفته اند!؟ این خلاف تمام قواعد حقوق بین الملل و حقوق اساسی ناظر بر روابط بین الملل است ولی رفتند و امضاء كردند. من گفتم فرض من این است كه آنها نخوانده اند چون هیچ ایرانی غیرتمندی یا هیچ انسانی كه شرایط طبیعی داشته باشد، حاضر نیست این را امضاء كند. بعدا آمدند گفتند كه ما خودمان آن را نوشته ایم. من باز هم این را ندیده می گیرم چون اگر فرض كنیم كه خودشان نوشته باشند، دیگر موضوع از اینكه نمی دانستند و حقوق بین الملل و …، خارج می شود و بحث های دیگری پیش می آید و باید رسیدگی های قضایی وسط بیاید و آنوقت ملت از اینها مطالبه دیگری خواهد كرد.
تقاطع: اجازه بدهید من سوال بعدی را هم در همین حوزه سیاست خارجی از شما بپرسم و بعد برگردیم سر مسائل داخلی با هم صحبت كنیم. درباره موضوع سوریه كه در زمان ریاست جمهوری جنابعالی پیش آمد و بعدا گفته شد كه نظری راجع به سوریه داشتید كه ظاهرا موافق با آنچه كه اتفاق افتاد، نبود. می خواهم از شما سوال كنم كه اولا نظر شما راجع به سوریه چه بود و بعد نظر افرادی مانند شهید سلیمانی و و حتی رهبر انقلاب درباره اوضاع سوریه چه بود؟
دكتر احمدی نژاد: درباره مسائل منطقه و سوریه، من مفصل توضیح دادم، ضبط شده و ان شاءالله منتشر خواهد شد. فقط یك جمله به شما بگویم؛ من و مرحوم شهید قاسم سلیمانی از قبل از دولت تا روز آخر دوست صمیمی بودیم. آنقدر صمیمی بودیم كه همه حرف ها را به هم می گفتیم و در امور با هم مشورت می كردیم. این را می خواهم بگویم كه اگر ما در موضوعاتی با هم اختلاف نظر داشتیم، ربطی به رفاقت ما نداشت. اما من این را در آینده توضیح خواهم داد. اجازه بدهید اینجا وارد آن نشویم چون آن بحث زمان خودش را می طلبد. منتهی این جمله را هم به شما عرض كنم؛ من معتقد هستم كه سیاست خارجی نمی تواند ادامه سیاست داخلی نباشد. یعنی هر حرفی كه ما می زنیم، هر معیار یا شعاری كه می دهیم، بلااستثنا باید برای كل دنیا باشد. مثال بزنم. اگر ما می گوییم عدالت، برای آمریكا هم باید عدالت بخواهیم برای ایران هم باید بخواهیم، برای افغانستان و چین و مكزیك هم باید بخواهیم، برای همه همسایه ها هم بخواهیم. یعنی فارغ از اینكه اطراف قضیه، دوست ما هستند یا مخالف ما، باید روی عدالت بایستیم. اگر می گوییم آزادی، حق تعیین سرنوشت و دوستی و احترام، این همگانی است، استثنا بردار نیست. من فكر می كنم همین اندازه كفایت می كند. اینكه می گویم توضیح خواهم داد معنایش این نیست كه دنبال مقصر باشم یا بخواهم كسی را محكوم كنم. من دلم می خواهد مسائل روشن شود تا بتوانیم تصمیمات بهتری برای كشورمان بگیریم. به نظر می رسد كه ما از شرایطی كه در منطقه دارد پیش می آید، سودی نمی بریم، هیچكس سود نمی برد. همه كشورهای منطقه دارند از شرایط امروز ضرر می كنند. ثروت ها دارد هزینه می شود و اختلافات عمیق می شود.
تقاطع: راه حل شما چیست؟
دكتر احمدی نژاد: من فكر می كنم ما نیاز به یك همكاری و همبستگی منطقه ای داریم.
تقاطع: بنظرتان شدنی است؟
دكتر احمدی نژاد: حتما شدنی است.
تقاطع: به چه شكل؟ با هزینه، دیپلماسی یا …؟
دكتر احمدی نژاد: اتفاقا هزینه لازم ندارد. با ایستادگی روی ارزش ها و اصول.
تقاطع: مگر تا الان این اتفاق نیفتاده است آقای دكتر احمدی نژاد؟
دكتر احمدی نژاد: نخیر! اگر افتاده بود، پس چرا اینهمه اختلاف داریم؟ یك مثال بزنم. در دولت دوم ما قیمت نفت بالا رفت. یعنی با یك منحنی بالا رفت كه تا روز آخر بالا بود و تحویل دولت فعلی دادیم. قبل از دولت ما، قیمت نفت پایین بود، بعد از دولت ما هم قیمت نفت پایین آمد. علت اصلی آن چه بود؟ ما تلاش كردیم یك تفاهمی اولا در كشورهای نفت خیز منطقه بوجود بیاوریم و بعد هم در كل اوپك. یعنی رابطه ما با عربستان و كشورهای منطقه آنقدر صمیمی شد كه همه در اوپك به اتفاق یك نظر دادیم. برای اولین بار بود كه جلسه سران اوپك در ریاض تشكیل شد، خدا رحمت كند، آقای چاوز آمد، آقای كوره آ آمد، از الجزایر آمدند، همه آمدند. آنجا تفاهم كردیم و برای اولین بار مرحوم ملك عبدالله پشت تریبون رفت و یك جهشی را در قیمت نفت اعلام كرد. گفت ۸۵ دلار، كف قیمت است و این به لحاظ ارزش دلار (چون دلار هم در سطح جهانی افت دارد) كمتر از قیمت های ۲۰ سال قبل است و ما زیر ۸۵ دلار نمی فروشم. این یك تفاهم عمومی بود كه همه امضاء كردند و قیمت نفت بالا رفت. این حاصل دیپلماسی بود. رابطه خوب ما با عربستان، كویت، امارات، بحرین، قطر، الجزایر، ونزوئلا، اكوادور و بعد هم با روسیه و دیگران كه رایزنی های خیلی گسترده ای كردیم و گفتیم قیمت نفت را پایین نیاورید. یعنی می شود در موضوعات مشترك تفاهم كرد. منافع مشترك در منطقه خیلی بیشتر از اختلافات است. من فكر می كنم نقاط مشترك ما چند برابر اختلافات است.
تقاطع: فكر نمی كنید كه این نگاه یك مقدار زیادی خوشبینانه است؟ آمریكا ۷ تریلیون دلار در منطقه خرج كرده است. حالا امارات راجع به جزایر مدعی است و این ادعا خیلی قدیمی است. كم كم دارند راجع به برنامه موشكی و سایر برنامه های دفاعی ایران هم اظهارنظر می كنند.
دكتر احمدی نژاد: زمان ما این ها بود؟
تقاطع: نبود؟
دكتر احمدی نژاد: نخیر! یك بار در یك كنفرانسی بحث جزایر را اعلام كردند. من یك پیامی دادم، وزیر خارجه امارات گفت این نظر ما نیست، از بالا فشار می آورند، شما نگران نباشید. امیر قبلی كویت كه خدا رحمتش كند، گفت اصلا درباره جزایر نگران نباش، خود مقامات آن كشور، اصلا نمی دانند آن جزایر كجا هست! فشار می آورند و اینها هم یك چیزی می گویند.
تقاطع: صحبت های صمیمی دو سیاستمدار با آنچه كه در خروجی خبرگزاری ها به عنوان موضع رسمی اعلام می شود متفاوت است.
دكتر احمدی نژاد: اصلا اینگونه نیست. آنها در زمان ما هیچوقت در موضع رسمی، آن را اعلام نكردند. نشست های بین المللی اتفاق می افتاد، انتهای آن یك بند می نوشتند. خود امارات در دوره ما هیچوقت همچین ادعایی نكرده است. ما گفتیم اگر حرفی دارید دوستانه بنشینیم و حرف ها را بزنیم. اینگونه نیست. روابط ما در بالاترین سطح بود. ما دائم می رفتیم، آنها می آمدند و اگر همین ساختارهای كج و معوج داخلی ما اجازه می داد، واقعا یك جهش سنگینی در روابط ما در سرمایه گذاری مشترك، اتفاق می افتاد. به شما بگویم؛ خیال نكنید اینها از شرایط موجود راضی هستند. در اختلاف و دعوا همه ضرر می كنند. بسیاری از این كشورها به ما می گفتند آقای احمدی نژاد شما یك شرایطی را فراهم كنید كه ما سرمایه هایمان را داخل ایران بیاوریم. چون آن طرف، سرمایه ها را بالا می كشند، یك بازی در بورس در می آورند و یكدفعه ۳۰۰ میلیارد، ۵۰۰ میلیارد ما از دست می رود. رهبران كشورهای منطقه این را به من می گفتند منتهی در داخل كشور، نظام تصمیم گیری ما یك محور روشن نداشت كه بتوانیم ۴ تا اصلاح انجام بدهیم و كار را درست كنیم. یك مثال بزنم. یكدفعه در شب ۲۳ ماه رمضان، یك آقایی در مرقد امام بالای منبر می رفت و می گفت فلان كشور حاشیه خلیج فارس مال ماست، این باید برگردد! كلی از وقت ما برای رفع این پارازیت ها و توضیح درباره آنها می گذشت. نمی خواهم بگویم از آن طرف شیطنت نیست. چرا؟ چون بیگانگان می خواهند بر انرژی ارزان منطقه مسلط باشند، برای همین دائما دنبال ایجاد اختلاف هستند، ما داریم رفتارهای خودمان را اینجا ارزیابی می كنیم. من معتقد هستم كه ایران برادر بزرگ منطقه است، باید دوست همه و در كنار همه باشد و همه را جمع كند. در دوره ما هیچكس به ایران توهین نمی كرد، هیچكس ایران را تهدید نمی كرد. الان هر روز داریم می شنویم.
تقاطع: با این وضع تحریم ها فكر می كنید ۳۰۰ یا ۵۰۰ میلیارد دلار امكانپذیر است؟
دكتر احمدی نژاد: حتما، بیشتر از این هم امكانپذیر است.
تقاطع: چگونه آقای دكتر؟
دكتر احمدی نژاد: ما باید این را بپذیریم كه كل منطقه باید با هم زندگی كنیم، هیچكس هم نباید ارباب دیگری باشد. هرجا جنگ و تحریم باشد همه ضرر می كنیم. این منطق را ما گذاشتیم و همه قبول داشتند. ملك عبدالله یك شب ما را در منزل خودش برای شام دعوت كرد. رفتیم در یك فرودگاه اختصاصی در ریاض، آنجا خودش پای هواپیما آمد و ما را به منزلش برد. من سوال كردم كه چرا به منزل می رویم؟ گفت برای اینكه حفاظت اینجا دست افراد هم‌قطار و قوم خودم هست، چون در سیستم ما هم آدم های خرابی هستند كه نمی خواهند رابطه ما گسترش پیدا كند. تقریبا سه ساعت و نیم با هم گفتگو كردیم. ایشان كاملا قبول داشت كه قدرت های جهانی می خواهند بین ما تفرقه باشد، می خواهند همه ما را ضعیف كنند، برای همین ما باید كنار هم باشیم. آن زمان یك اختلاف جزئی درباره لبنان داشتیم كه نشستیم و با هم تفاهم كردیم. شما این طرف را ببینید كه چاره ای جز همكاری در منطقه وجود ندارد. درگیری و اختلاف به ضرر همه است. الان در جنگ یمن، سودی برای كسی وجود دارد؟ عربستان دارد سود می برد؟ نخیر! ضرر كننده اصلی است. مردم یمن سود می برند؟ امارات سود می برد؟ ما سود می بریم؟ مردم دارند كشته می شوند، چه كسی سود می برد؟ اما اگر همین تبدیل به تفاهم برای ساختن یمن شود، من فكر می كنم شدنی است. اگر ما بگویم نشدنی است یعنی باید به اجرای سیاست قدرت های جهانی تن بدهیم و دائم هزینه كنیم. تجربه ۸ ساله و مطالعات تاریخی من می گوید شدنی است و ظرفیت آن بالاست. باید رویكردها را تغییر بدهیم. ایران باید سهم خودش را ایفا كند، اگر دیگرانی نخواستند بیایند، آنوقت ملت ها موضع خواهند گرفت و ملت ها تكلیف آنها را مشخص می كنند اما من بر این باور هستم كه اگر پرچمی برای همكاری در منطقه بلند شود همه كشورها خواهند آمد. در این تردیدی ندارم.
تقاطع: ولی همچنان سوال بزرگ من وجود دارد كه آیا با همه این صحبت هایی كه فرمودید و آن شكلی از تحریم ها كه الان معماری شده، جذب ۵۰۰-۳۰۰ میلیارد دلار از طرف كشورهای منطقه شدنی است؟
دكتر احمدی نژاد: رویكردها را كه تغییر بدهیم این اتفاق هم می افتد. در دوره تحریم ها كه ما بودیم، بیشترین همكاری را امارات با ما كرد. ۲ سال ما در تحریم های سخت بودیم. حاكم امارات و دوبی، هر كجا دوستان ما گیر می كردند، بلافاصله دستور می دادند و برطرف می شد. بخش عمده ای از رفع مشكلات ما از طریق امارات و تركیه انجام شد چون دوست بودیم. بخشی هم از طریق چین و برخی دیگر از كشورهای منطقه انجام می شد. روابط كاملا دوستانه بود. قطر و كویت واقعا با ما همكاری می كردند. به شما بگویم كه هیچ موردی نبود كه من به عنوان رئیس جمهور ایران از كشورهای منطقه درخواست كنم و آنها پاسخ منفی بدهند. یك مورد را برای شما مثال زدم. یك قوم وحشی كه سر می بریدند، ۵۷ پاسدار ما را در سوریه گرفتند. با كمك امیر قطر آزاد شدند. امیر قطر ۵۷ میلیون دلار از خودش داد و از ما نگرفت. گفت من برای برادرانم این كار را كردم. من این را رسما در بوشهر اعلام كردم. چاره ای جز دوستی وجود ندارد. ما باید آن طرفش را بگوییم. یعنی بگوییم راهی جز دوستی وجود دارد؟ نخیر! پس باید به سمت دوستی برویم. این چیزی كه می گویم فقط خطاب به خودمان نیست به آنها هم هست. من به امارات سفر كردم، حاكم دبی خودش آمد پشت فرمان ماشین نشست، فقط برای اینكه بگوید من با ملت ایران دوست هستم. یك فرد به نمایندگی از ملت ایران آمده، او برای اینكه نهایت احترام و دوستی به ملت ایران را نشان دهد، خودش نشست و رانندگی كرد و من هم از او تقدیر و تشكر كردم. در همه جای دنیا تنها راه، دوستی است، تنها مربوط به منطقه ما نیست. اگر بخواهیم در كل جهان ریشه جنگ ها، غارت ها، سلطه گری ها، درگیری ها، فقرها و فاصله طبقاتی ها برداشته شود راهی جز دوستی وجود ندارد. ما می توانیم در منطقه خودمان الگوسازی كنیم و این شدنی است. منطق قوی روی میز بگذاریم، نمی توانند نپذیرند. هر كس نپذیرد، خودش محكوم است و من فكر می كنم كه هر كس برای این كار پیشگام شود، برنده است.
تقاطع: خیلی متشکرم. فرمودید در دو سال پایانی دولت، هم مجلس و هم قوه قضائیه، دولت شما را نواختند. آن موقع شما هم از آقای آملی لاریجانی در قوه قضائیه كم انتقاد نمی كردید حتی بعد از آن هم ادامه پیدا كرد. ولی اگر این انتقادها را متوجه قوه قضائیه بدانیم، در دوره آقای رئیسی به اقل رسید، شاید حتی بگویم به صفر رسید چون من چیزی در دوره ایشان از شما ندیدم و نخواندم. مشكل با جناب لاریجانی بود یا فكر می كنید سیستم قضایی در این یكی دو سال خیلی جهش پیدا كرده است كه دیگر انتقاد نمی كنید؟
دكتر احمدی نژاد: در دوره آقای لاریجانی، یك مدت طولانی من اشكالات را حضوری به ایشان می گفتم یا نامه می نوشتم كه این اشكالات هست. از یك مقطعی به بعد علنی شد.
تقاطع: از چه زمانی؟
دكتر احمدی نژاد: از همان اوایل سال ۹۰ كه هم برخوردهایشان شدید شد و هم اشكالات در قوه قضائیه علنی تر شد. چون ایشان تازه آمده بود و من وظیفه داشتم كمك كنم و فرصت داده شود. ایشان سال ۸۸ آمدند و باید دو سه سال فرصت داده می شد. البته بخش عمده ای از مطالبی كه ما گفتیم دفاع بود اما من نظرات اصلاحی خودم را همیشه می گفتم. حالا هم كه آقای رئیسی آمده باید این فرصت را بدهیم. نمی شود كه همان روز اول نقد كنیم. ضمن اینكه نقدهایی كه من نوشتم، تمام حقوقدان هایی كه خواندند و به من اظهارنظر كردند، گفتند كه نقدهای درستی است، این اشكالات در قوه قضائیه وجود دارد و من هم مكاتباتی با جناب آقای رئیسی داشته ام. هم آنها را فرستادم و هم مطالبی را گفتم. یعنی هر مطلبی كه به نظرم می رسیده كه باید اصلاح شود یا به نفع قوه قضائیه كشور هست من مكاتبه كرده ام. با اینكه من می دانستم كه آقای صادق لاریجانی می آید برای زدن دولت!
تقاطع: چرا می دانستید؟
دكتر احمدی نژاد: برای اینكه من نظرات اخوی ایشان و جایگاه ایشان پیش اخوی شان و دیدگاه های سیاسی ایشان را می دانستم. ایشان از روز اول علیه ما شمشیر كشید. با این حال من سعی كردم كمك كنم. ایشان بودجه خواست، ما دادیم. هر چقدر بودجه برای قوه قضائیه خواست ما دادیم یعنی من از ابزار دولت هیچوقت برای اعمال نظرات خودم استفاده نكردم. بروید و ببینید كه بیشترین افزایش حقوق كارکنان قضایی در دولت ما بود چون من معتقد بودم كه قاضی باید تامین باشد. اگر قاضی تامین نباشد، احكامش شائبه پیدا می كند و آسیب پذیر است و اگر خدای نكرده قوه قضائیه سست شود همه قوانین و نظامات سست می شوند. این باور من است الان هم باورم همین است. به همین دلیل وقتی گفتند حقوق ها پایین است، گفتم اضافه كنید. برای مجلس نوشتیم، آنها هم تایید كردند و حقوق آنها اضافه شد. طرح كاداستر (تعیین حدود زمین در سراسر كشور) كه یك كار كاملا اجرایی است، ۴۵ سال است كه در قوه قصائیه است و من می دانم تا ۱۰۰ سال دیگر هم در قوه قضائیه باشد، پایان نمی پذیرد.
تقاطع: مگر قرار نیست توسط وزارت دادگستری انجام شود؟
دكتر احمدی نژاد: نخیر! ثبت اسناد انجام می دهد. چون كار قوه قضائیه این نیست. اصلا كار قضایی نیست.
تقاطع: چرا به قوه قضائیه ارجاع شده است؟
دكتر احمدی نژاد: برای اینكه ثبت اسناد از اول زیر نظر قوه قضائیه رفته است و این اشكال است. ثبت اسناد یك كار اجرایی است. زندان ها كار اجرایی است. پزشكی قانونی كار اجرایی است. این ها باید بیاید زیر نظر وزیر دادگستری و در دولت حل و فصل شود. هر سال برای این پول می گذارند. حتی یك سال ۳۵ میلیارد تومان پول گذاشته بودند برای اینكه طرح كاداستر را تمام كنند، نه اینكه تمام كنند، برای یكسال. من گفتم این ۳۵ میلیارد در اختیار خودتان ولی اجازه بدهید ما ظرف یكسال این طرح را تمام می كنیم. مخالفت كردند. من سعی كردم كمك كنم. چون من كننده كار هستم. می فهمم كه تعیین حدود املاك، نقشه برداری، هوایی، ماهواره ای یعنی چه و رفع مشكل یعنی چه، حل تعارضات یعنی چه منتهی آن سیستم كارش این نیست. یك كار اجرایی، تخصصی و فنی است ولی هر سال دارند پول می گیرند.
تقاطع: حالا اشكالی كه جنابعالی دارید می فرمایید به نظرم حتما متخصصین باید راجع به آن نظر بدهند ولی راجع به اینكه انتقادات شما به قوه قضائیه اینقدر بالا گرفت شاید یكی از دلایش این بود كه قوه قضائیه برخورد با دولتمردان شما را شروع كرد.
دكتر احمدی نژاد: نخیر! الان عرض می كنم. آن هم بود، به شما گفتم كه یك مقدارش دفاعی بود. قبل از انقلاب اینهایی كه نام بردم زیر نظر وزیر دادگستری بود بعد از انقلاب، نمی دانم چرا شورای انقلاب تصویب كرد كه زیر نظر قوه قضائیه برود! كار قوه قضائیه قضاوت است. قانون اساسی را بخوانید! حتی دادسراها باید زیر نظر وزیر دادگستری باشد. در كل دنیا اینگونه است. نمی شود كه هم دادسرا و هم دادگستری زیر نظر یك نفر باشد. این ها كار را خراب می كند، رابطه درست می شود و نظام قضایی از هم می پاشد. این یك منطق حقوقی بسیار قوی است. منتهی یك مصوبه ای است كه رفته و حاضر نیستند آن را پس بدهند. یعنی نباید دادستان و قاضی با هم هم موضع باشند، اگر هم موضع باشند، عدالت قربانی می شود، فساد درست می شود كه شده است. این یك بحث حقوقی است. شما با هر حقوقدانی مطرح كنید می گوید حرف درستی زدید و این یك حرف شخصی نیست. بله! از یك جایی یك مقدار تند شد. ما دیدیم در شرایط تحریم بین المللی، دو قوه سر دولت ریختند، یكی دست دولت را می كشید، یكی پای دولت را می كشید، چكار باید بکنیم؟ هر كجا هم كه می رویم هیچكس حرف ما را گوش نمی دهد، خب ما مجبور شدیم یك مقدار آن را علنی كنیم تا لااقل مردم را در جریان بگذاریم. مردم اگر می بینید نمی شود، من مقصر نیستم، ما می خواهیم این كار را اصلاح كنیم ولی دو قوه اجازه نمی دهند انجام شود. دو قوه ۱۲ ولت هم بودند!
تقاطع: برای بخش آخر سوالاتم اجازه می خواهم قدری وارد فضای فعلی انتخابات شویم. روزی كه شما ثبت نام كردید یك نطق نسبتا عجیبی داشتید. من ویدئوی آن را دیدم و در صفحه خودم منتشر كردم. آقای احمدی نژاد ثبت نام كننده در انتخابات سیزدهم ریاست جمهوری، آیا برای اتمام حجت به وزارت كشور رفته بود؟
دكتر احمدی نژاد: خیر! من به شما گفتم. تقاضاهای گسترده مردمی من را قانع و موظف كرد كه بروم و ثبت نام كنم. حالا كه مردم از من خواستند بروم و ثبت نام كنم، من فقط می خواهم بروم و رئیس جمهور بشوم یا می خواهم بروم كه اصلاح كنم؟ رئیس جمهور بشوم كه چه شود؟ باید بروم اصلاح كنم. یعنی وضع كشور را تشریح كنم و راه حل بدهم. من هم در نطقم همین كار را كردم. شرایط را تشریح كردم، گفتم نارضایتی در اوج است، باید كارها به مردم برگردد، باید حقوق مردم به رسمیت شناخته شود و این راه حل است. بعد هم گفتم كه ثروت و منابع انسانی زیاد داریم. اگر بین اینها پیوند برقرار شود، مسائل به سرعت حل خواهد شد. یعنی اگر شما نگاه كنید، یك نطق كاملا منسجم است. هم آسیب شناسی كرده و هم راه حل داده است و من مدت ها روی این كار كردم. یعنی مسائلی در ذهنم بود كه اگر روزی پذیرفتم كه كاندیدا شوم، چكار باید بكنیم، چه باید بگویم؟ شاید من راجع به كلمه كلمه اش تعمق كردم. آن دو سه روز آخر كه من تمام وقت روی همین بودم. یعنی غیر از ملاقات هایی كه داشتیم، بقیه وقتم را برای همین گذاشتم. هیچكس نتوانسته به لحاظ حقوقی یك كلمه اشكال به آن بگیرد و بگوید اینجای آن غلط است، هیچکس.
تقاطع: پرسش اینجاست كه نگرش جنابعالی، همان زمان هم كه در دولت اول تشریف داشتید، قائل شدن به یك اجرای اصلاحگرانه برای فرد رئیس جمهور است. برای روسای جمهور كشورهای مهم دنیا نامه نوشتید. حالا هم دارید از همین نقش صحبت می كنید. رئیس جمهور در قانون اساسی، نقش اجرایی دارد. این نقش اصلاحگرایانه از كجا می آید؟
دكتر احمدی نژاد: از دو جا. اولا قبل از اینکه ما رئیس جمهور باشیم، انسان هستیم یا نه؟ هر انسانی وظیفه دارد جامعه را اصلاح كند. یعنی اگر شما دیدید یك روندی به ضرر جامعه هست، باید تلاش كنید آن را درست كنید حتی اگر رئیس جمهور هم نباشید. مگر مسئولیت های اجتماعی، قائم به رئیس جمهور است؟ یعنی وقتی شما رئیس جمهور می شوید، شان شخصی تان كنار می رود؟ نخیر! دوم اینكه كجای قانون اساسی گفته رئیس جمهور نباید دنبال اصلاحات باشد؟ رئیس جمهور باید این كارها را انجام بدهد. شما می بینید برای اینكه این كارها را انجام بدهید، باید یكسری اصلاحاتی انجام بشود تا بتوانی این كارها انجام بدهی. آنها مقدمه است و باید انجام شود، این یك حرف منطقی و عقلانی است. باید دولت را كوچك و وزارتخانه هایی كه موازی هستند و دعوای آنها پدر ملت را درمی آورد را ادغام کنیم. همین الان شما ببینید؛ آمدند بخش مرغ و تخم مرغ و توزیع آن را تفكیك كردند، چه افتضاحی در بازار شده است. اینها غلط است، اینها باید باهم باشند. یكجا باید پاسخگو باشد. این می گوید ما تولید زیاد داریم، عرضه غلط است، آن یكی می گوید عرضه درست است، تولید نیست! قبلا ما سر اینها دعواها داشتیم. من یادم می آید آن زمان كه استاندار بودیم، بخش مهمی از وقت ما برای حل اختلاف وزارت جهاد و وزارت كشاورزی بر سر زمین، صرف می شد. در قانون اساسنامه هر دو، واگذاری منابع طبیعی را نوشته بودند. این واگذار می كرد، آن یکی به دادگاه شکایت می كرد، آن واگذار می كرد و این یكی شكایت می كرد. این شبانه اجازه می داد اینجا را شخم بزنند و آن یكی به نحو دیگری! من رفتم به آقای هاشمی گفتم بیایید این مسئله را حل كنید. نمی شود كه دو وزیر دائما با هم اختلاف داشته باشند و ما آخر صف، دائما دعوا را جمع كنیم. یعنی حالا كه رئیس جمهور است نباید اصلاح كند؟ رئیس جمهور اگر می بیند این ساختار اداری به ضرر است، نباید اصلاح كند؟ اصل ۱۲۶ صراحت دارد؛ ” مسئولیت امور اداری و استخدامی و برنامه و بودجه كشور مستقیما به عهده رئیس جمهور است. رئیس جمهور می تواند همه یا بخشی از این را به دیگران تفویض كند”. در امور اداری كشور اصلاحات نیست؟ اصلاحات هست. یعنی شما باید ساختار را دائما اصلاح كنید.
تقاطع: اگز اصلاح از جنس ادغام وزارت جهاد و وزارت جهادكشاورزی باشد، تقریبا همه به آن قائل هستند ولی بنظر می رسد اصلاحی كه در نظر شماست، در سطح خیلی بالاتری است؟
دكتر احمدی نژاد: حتما همین طور است. اگر رئیس جمهور دید روابط مجلس و دولت چهل سال است كه تنظیم نمی شود. ریشه اش در این است كه مجلس فقط اختیار دارد و مسئولیت ندارد و دولت مسئولیت دارد و اختیار ندارد. نباید دنبال حل آن برود؟ باید برود، اگر نرود نمی تواند كار كند. ساختار تصمیم گیری ما معیوب است. از یك طرف بخشی و از یك طرف محلی است. رئیس جمهور باید برای این چاره كند. رئیس جمهور هم در این كشور یك نفر است، مردم به او رای داده اند، اصلا مجری قانون اساسی است. مجری قانون اساسی یعنی چه؟ یعنی فقط ساختارهای اجرایی اش یا آرمان ها و اهدافی كه گذاشته شده هم شامل می شود؟ رئیس جمهور می بیند كه وظیفه دارد برای همه مردم مسكن تامین كند اما با این ساختار تصمیم گیری، چنین چیزی نشدنی است. خب باید تلاش كند آن را اصلاح كند تا مردم صاحب مسكن شوند. رئیس جمهور می بیند كه باید برای همه بهداشت تامین كند اما با این نظام بهداشت نمی شود! رئیس جمهور باید در اداره كشور هماهنگی بوجود بیاورد، اما می بیند كه یك وزیر باید به سه محل جواب پس بدهد و این ریشه ناهماهنگی است. رئیس جمهور باید برود تلاش كند كه این ها را رفع كند. والّا روسای جمهور می آیند، مجبور می شوند به یك كارهای سطحی بپردازند، دعوای سیاسی درست كنند و بعد معلوم نشود چكار كرده اند. من همچین كسی نیستم. من بعنوان كوچك و خادم ملت ایران، یك عضو كوچك هیئت علمی دانشگاه هستم. یعنی از بچگی یاد گرفتم كه هر مسئله ای را كه می خواهم حل كنم، با یك منطق علمی حل كنم. وقتی در دولت می خواهم یك تصمیم بگیرم، تصمیم گیری علمی یك منطقی دارد. من باید آن را پیگیری كنم. اگر كسی پیدا شد و مرا قانع كرد كه این منطق تو علمی نیست، بسیار خوب! سمعا و طاعتا. اما وقتی می بینم در تمام دنیا، بر پایه تمام دانش و مكاتب مدیریت، این مسیر تصمیم گیری ما دچار عیب های اساسی است، باید تلاش كنم آن را حل كنم. مگر می شود حل نكرد؟ اگر فكر می كنند رئیس جمهور یعنی آدمی که به او بگویند دو تا چای بریز و بگذار آنجا، به تو ربطی ندارد كه چه می شود! از مردم سوال كنیم كه آیا توقعشان از رئیس جمهور این است؟ فكر نمی كنم این باشد. بقیه ارگان ها و نهادهای نظام، توقعشان از رئیس جمهور این است؟ اگر این است پس چرا تمام مسئولیت ها را بار رئیس جمهور می كنند؟ اقتصاد خراب می شود، رئیس جمهور مسئول است، فرهنگ خراب می شود، رئیس جمهور مسئول است، سیاست خارجی خراب می شود، رئیس جمهور مسئول است، سیاست داخلی خراب می شود، رئیس جمهور مسئول است، مرغ كم می شود، رئیس جمهور مسئول است! خب اگر همه اینها به دوش رئیس جمهور است، رئیس جمهور باید یك اختیارات متناسب با این داشته باشد كه بخشی از آن اصلاح ساختار است.
تقاطع: پرسش دقیقا همین است. این اصلاح ساختار را كه رئیس جمهور بر اساس قانون اساسی، به تنهایی نمی تواند انجام بدهد. باید در جایی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام یا هر جای دیگری یك اجماعی بسازد و در نهایت نظام به این نتیجه برسد كه اصلاحی صورت بگیرد. آقای دكتر پرسش من این است كه آیا اگر دولت را به دست بگیرید این توان وجود دارد كه در كنار كار اجرایی بیایید این اصلاحات را هم انجام بدهید؟
دكتر احمدی نژاد: ربطی به مجمع تشخیص ندارد ولی دو روش وجود دارد كه بعضی مواقع یكی از آنها باید استفاده شود و بعضی وقت ها هر دوی آنها. یك روش هست كه درون ساختارهای نظام حركت می كنید و اصلاحات را انجام می دهید. تجربه ۴۰ ساله نشان داده كه این به تنهایی كافی نیست یعنی مقاومت می شود. هر كس یك گوشه ای را برای خودش گرفته، دكان درست كرده و حاضر نیست تحویل بدهد. مثال بزنم. سال ۸۵ من دیدم كه یك تعداد زیادی موسسه هستند كه دارند بودجه می گیرند، همه هم مال همین آقایان بودند. یا مسئول بودند و یا مسئول هستند. من سوال كردم و گفتم مسئولیت اینها چیست؟ اینها بالاخره باید زیرمجموعه وزارتخانه یا نهادی باشند و از این بار اداره كشور، یك مسئولیتی بپذیرند. ولی مسئولیتی ندارند، یک نهاد مردمی هستند که ۳ میلیارد، ۴ میلیارد، ۶ میلیارد، یعنی بسته به زوری كه دارند، سالیان سال است كه دارند پول می گیرند! من گفتم همه را خط بزن، ما تعهدی به اینها نداریم. یك فردی رفته موسسه خصوصی زده، خودش هم منابعش را تامین كند. چرا باید ۶ میلیارد یا ۱۰ میلیارد بودجه بگیرد؟ رقم این می دانید آن زمان چقدر بود؟ ۸۵۰ میلیارد تومان! عددهای آن زمان! من گفتم این را قبول ندارم. اینها باید مشخص شود كه اگر در حوزه فرهنگ هستند، مسئولیتشان چیست؟ اگر در حوزه هنر هستند، مسئولیتشان چیست؟ اگر در حوزه سیاست هستند، مسئولیتشان چیست؟ همه اینها باید معلوم باشد. ما همه را خط زدیم. به مجلس که رفت، همه را دوباره برگرداندند! این باید اصلاح شود. نمی شود كه مجلس بیاید یك بار هزینه سنگین روی دوش ملت بگذارد، بدون اینكه هیچ مسئولیتی را بپذیرد. یك زمان هست كه شما می روی و گفتگو می كنی و درون سیستمی حل می شود، می گویی اینها باید كنار برود، آنها هم قبول می كنند. یك زمان هم هست كه مطالبه مردمی، آن را به تصمیم تبدیل می كند. یعنی مردم نزد نمایندگانشان می روند و می گویند چرا این را تصویب كردید؟ نباید تصویب كنید. یك زمان هم هر دو روش لازم است. من فكر می كنم برای آن اصلاحات، هر دو روش لازم است.
تقاطع: یعنی شما به فشار و چانه زنی همزمان معتقد هستید؟
دكتر احمدی نژاد: نخیر! من واژه ها را اینگونه بكار نمی برم. مردم باید از نمایندگانشان بخواهند. الان مردم كجای كار هستند؟ مردم نمی دانند نمایندگانشان چكار می كنند. اولین اصلاح این است كه مذاكرات مجلس باید علنی باشد. رای آنها هم باید علنی باشد. الان رای علنی هست؟ یعنی شما می دانید نمایندگانتان به چه چیزی رای داده اند و به چه چیزی رای نداده اند؟ مردم نمی دانند. نماینده به محل می رود، مردم نمی دانند از او چه چیزی بپرسند؟ اگر نماینده ببیند مردم مخالف هستند، می گوید من رای ندادم و اگر ببیند موافق هستند می گوید رای دادم. من ده ها بار این را دیده ام.
تقاطع: بله ولی آنجا چه مكانیزمی وجود دارد كه من بتوانم روی نماینده ای كه دارم، نظارت داشته باشم؟
دكتر احمدی نژاد: همه جای دنیا چگونه است كه رای علنی است؟ چرا فقط در كشور ما، رای مخفی است؟ همه جای دنیا رای اعلام می شود، در روزنامه ها نوشته می شود و در صحن علنی اعلام می شود. آقا به این لایحه، این افراد رای مثبت دادند، منفی دادند، ممتنع دادند. همه جای دنیا منتشر می شود. مردم هم آرام آرام می روند پیگیری می كنند و مطلع می شوند. از وقتی كه مجلس وارد ساختمان جدید شد اینگونه شد. قبل از آن همه قیام می كردند. وقتی قیام می كردند، اعلام می شد كه اینها رای دادند. مردم می توانستند فیلمش را ببینند. مردم می فهمیدند نماینده شان رای داده یا نه. اما مردم الان نمی دادند. مهمترین كار نماینده رای دادن است نه نطق كردن. یك نطقی می كند ولی ضد آن رای می دهد. این غلط است.
تقاطع: آن جمله شما را مرور كنیم كه گفتید اگر تایید صلاحیت نشوم رای نخواهم داد؟
دكتر احمدی نژاد: بله
تقاطع: مفهوم آن تحریم انتخابات است؟
دكتر احمدی نژاد: مفهوم آن استفاده از یك حق است.
تقاطع: و این حق كاملا فردی است یا تسری پیدا می كند به طرفداران شما هستند؟
دكتر احمدی نژاد: نخیر! من كه نمی توانم برای كسی تعیین تكلیف كنم. من حق خودم را می گویم. من یك فرد ایرانی هستم، حق دارم شركت كنم یا نكنم. اجازه بدهید من یك بحث را اینجا باز كنم. متاسفانه در این چهل سال، حقوق در كشور ما كاملا یكطرفه تعریف شده است. مثل چی؟ مثل كاری كه شورای نگهبان می كند. همه می گویند امام گفته شورای نگهبان كه تصمیم گرفت، حتما باید بپذیرید. می گوییم چشم. ولی قانون اساسی ما، معیارهایی كه برای اعضای شورای نگهبان گذاشته، چیست؟ كسی روی آن بحث نمی كند. مثل این می ماند كه می گویند اگر قاضی حكم داد، بپذیرید. بسیار خوب! معیارهای یك قاضی چه چیزهایی هست؟ اگر این قاضی، معیارهای لارم برای قضاوت را نداشت و قضاوت كرد، باز هم باید بپذیرند؟ چه كسی همچین حرفی را زده است؟ حقوق دو طرفه است. اگر می گوییم شورای نگهبان قضاوت كرد بپذیر، بسیار خوب اما آیا اعضای شورای نگهبان هم همان ویژگی هایی را كه باید، دارند؟ اگر نداشتند؟ شش فقیه عادل باید نصب بشود. این را چه كسی تشخیص می دهد؟ باید اكثریت ملت بپذیرند و بگویند بله. چون این ها از طرف ملت دارند نظر می دهند و الّا از طرف چه كسی نظر می دهند؟ آنها از طرف ملت نشسته اند آنجا تا بقول خودشان احراز صلاحیت كنند كه البته من این را قبول ندارم. آنها باید با قانون تطبیق بدهند نه احراز صلاحیت. آنها می گویند احراز می كنیم، ولی مسئولیتش را هم نمی پذیرند! این دیگر خیلی بد است، خلاف تمام قواعد حقوقی است اما آیا آقای صادق لاریجانی كه الان جزو فقهای شورای نگهبان هست، امروز شما از ملت ایران سوال كنید كه آیا شما قبول دارید که ایشان فقیه عادل است؟ چند درصد می گویند ایشان فقیه عادل است؟ اینطور كه نمی شود ما آن طرف را رعایت نكنیم! من به قضات توهین نمی كنم، آنها اكثرا انسان های شریفی هستند ولی بیایند یك قاضی بگذارند كه خود قوه قضائیه دارد می گوید این رشوه گیر است، اما احكامش قطعی است! این خلاف تمام منطق حقوقی است. خود قوه قضائیه او را گرفته و می گوید این قاضی ۱۵ سال است كه دارد رشوه می گیرد، او را محکوم کرده و به زندان انداخته ولی در آراء آن قاضی دست نمی برد. یعنی چه!؟ اگر این قاضی صلاحیت نداشته، آراء او هم دیگر اعتبار ندارد. شما نمی توانید به مردم بگویید غلط كردید، قاضی حكم كرده و باید بپذیرید! این حق مردم است.
تقاطع: شما فكر می كنید فقهای شورای نگهبان كه با حكم رهبری تعیین می شوند را باید از طریق انتخابات برگزید؟
دكتر احمدی نژاد: من این را نمی گویم. من می گویم اكثریت جامعه باید بپذیرد كه این ها فقیه عادل هستند و یك مورد آن را برای شما مثال زدم. من به بقیه فقها جسارت نمی كنم. یك نفر را اسم بردم. الان شما در جامعه نظرخواهی كنید و بپرسید آیا ایشان را بعنوان فقیه عادل می شناسید یا نه؟ من دارم یك بحث عمیق تری را با شما مطرح می كنم، این مثال است. ما نمی توانیم حكومت یكطرفه داشته باشیم. بگوییم ما یك فرد غیر واجد شرایط را بعنوان قاضی می گذاریم ولو رشوه می گیرد، شما باید تمكین كنید، اگر تمكین نكنید ضد انقلاب هستید! این غلط است. یك استاندار منصوب كنیم كه هیچ ویژگی خوبی نداشته باشد. نه انقلابی ست نه مردمی ست نه عادل است نه سالم است نه كار بلد است نه مدیریت بلد است، ده تا تصمیم غلط می گیرد، پدر كارگران و بازنشسته ها در می آید، پدر اقتصاد استان در می آید و اگر كسی اعتراض كرد، بگوییم غلط كردی! چرا اعتراض كردی؟ حق نداری اعتراض كنی! استاندار جمهوری اسلامی است! به این شكل نمی شود. بله! شما استاندارد واجد شرایط بگذارید، بعد به مردم بگویید خواهش می كنیم با او همكاری كنید. اما این طرف قضیه را كسی بحث نمی كند. می گوییم یكطرفه است. این بحث من خیلی عمیق تر است، یك بحث دلسوزانه است. اینها به مرور منجر به فاصله گرفتن مردم از نظام و حكومت می شود. حقوق دوطرف دارد. معلم یك حقی بر شما دارد، شما هم یك حقی بر معلم دارید. پدر و مادر یك حقی بر فرزند دارند، فرزند معادلش بر پدر و مادر حق دارد. حكومت یك حقی بر مردم دارد، مردم هم معادل آن بر حكومت حقی دارند. مثال آن همان قاضی است كه عرض كردم. اگر قاضی فاسدی گذاشتی، چرا مردم باید حكم او را بپذیرند؟ شما یك دلیل بیاورید. شما قاضی عادل و صالح منصوب كنید، ببینید كه همه مردم می پذیرند. اما چرا اكثریت مردم از احكام قضایی ناراضی هستند؟ برای آنكه آن باور اول وجود ندارد. حالا یك عده ای فساد كردند، به نام همه تمام شده یا اتفاقاتی افتاده است كه خیلی ها قبول ندارند، صالح نمی دانند. كشور سست می شود، پایه های تصمیم گیری، بی اعتبار می شود. الان شش حقوقدان هستند كه دارند از طرف ملت تصمیم می گیرند، شما بروید در جامعه و بپرسید چند نفر از مردم نام آنها را می دانند!؟
تقاطع: مگر ضرورتا حتما باید بدانند؟
دكتر احمدی نژاد: حتما باید بدانند.
تقاطع: چرا باید بدانند؟
دكتر احمدی نژاد: برای اینكه ۱۲ نفر دارند از طرف كل ملت تصمیم می گیرند، راجع به سرنوشت كشور دارند تصمیم می گیرند. من می گویم یك نماینده هم باید معلوم باشد كه دارد چه می كند. یك وزیر و استاندار هم باید معلوم باشد كه دارند چه می كنند. چطور یك رئیس جمهور هر كاری كه می كند باید معلوم باشد ولی ۱۲ نفر دارند جای كل ملت تصمیم می گیرند، نباید معلوم باشد این ها چه كسانی هستند، آیا ویژگی های لازم را دارند یا ندارند؟
تقاطع: احراز ویژگی لازم برای آنها بخصوص در حقوقدان ها توسط رئیس قوه قضائیه انجام می شود.
دكتر احمدی نژاد: اشكال ندارد، از طرف هر كس باشد. اینها باید جوری معرفی شوند كه وقتی مردم آنها را می بینند بگویند بله! این ها واقعا نماد نظر و اراده مردم هستند. شورای نگهبان یا هر نهادی غیر از اراده مردم، مگر اعتباری دارد؟
تقاطع: خیر. من با حرف شما موافق هستم.
دكتر احمدی نژاد: تمام شد. شورای نگهبان كه دارد جای ۸۵ میلیون نفر تصمیم می گیرد، نباید نماد اراده مردم باشد؟ جوری عمل كرده ایم كه اصلا مردم نمی دانند اینها چه كسانی هستند. خب این خوب است؟ خوب نیست. این منجر به بی اعتمادی، بی اعتباری، تضعیف نظام، تضعیف كشور، تضعیف مردم، فاصله و وضع موجود می شود. بنابراین حقوق دوطرفه است. حالا تازه وضع بدتر از این است. می گویند ما برای تصمیم خودمان نباید دلیل بیاوریم! این دیگر خیلی بد است. شما دارید برای سرنوشت كشور تصمیم می گیرید و بعد می گویید من دلیل هم نباید بیاورم. عجب! كجای قانون اساسی این را نوشته است؟ من حق شخصی خودم را گفتم كه شركت نمی كنم. البته بلافاصله هم گفتم از هیچكس حمایت نمی كنم، ضمنا تجمعات اعتراضی یا رفتار خشونت آمیز را هم تایید نخواهم كرد. این حق هر كسی است. رای دادن من دیگر حق حكومت بر من كه نیست، حق من است.
تقاطع: روزنامه شرق مطلبی را نوشته بود در حمایت بعضی از اعضای شورای نگهبان از جنابعالی در دو دوره ای كه رئیس جمهور شدید. مثال هایی را آورده بود از جمله از آیت الله جنتی، آیت الله مومن و همراهی دكتر الهام با شما در یكی از میتینگ های تبلیغاتی تان. آن موقع به نظرتان این اشكال به شورای نگهبان وارد نبود؟
دكتر احمدی نژاد: چرا آن زمان هم وارد بود.
تقاطع: چرا آن زمان واكنشی نداشتید؟
دكتر احمدی نژاد: یك نفر بیاید و بگوید من از او خواستم به نفع من برایم تبلیغ كند. من هرگز این كار را نكردم، هرگز.
تقاطع: اما بنظرتان این اشكال وارد است؟
دكتر احمدی نژاد: بله. آقای دكتر الهام شاید فقط در یك جلسه حضور داشتند تازه همان را هم تردید دارم، نمی دانم قبل از انتخابات بود یا بعد از انتخابات!؟ بنظرم بعد از انتخابات بود.
تقاطع: فكر می كنم تجمع مصلی بود.
دكتر احمدی نژاد: مصلی؟ آن موقع كه آقای الهام حقوقدان نبود.
تقاطع:عضو شورای نگهبان نبود؟
دكتر احمدی نژاد: نخیر! آمدند مصوب كردند و ایشان را برداشتند. یعنی مجلس آمد تصویب كرد كه حقوقدان شورای نگهبان نمی تواند در دولت باشد و آقای الهام از شورای نگهبان بیرون آمد.
تقاطع: آن زمان عضو شورای نگهبان كه بودند؟
دكتر احمدی نژاد: نخیر! ایشان عضو شورای نگهبان بود كه رئیس دفتر بنده شد بعد تصویب كردند كه دو شغل محسوب می شود، كسیكه در شورای نگهبان هست نباید به دولت بیاید. آقای الهام از شورای نگهبان بیرون آمد و وارد دولت شد.
تقاطع: ولی برای سایر اظهارنظرها می فرمایید شما درخواستی نداشتید؟
دكتر احمدی نژاد: من نخواستم، هیچكدام هم نیامدند. خودشان اظهارنظر كردند، به من ارتباطی ندارد. من از كسی نخواستم این كار را بكند. یك نفر بیاید و بگوید من از او خواستم به نفع من حرفی بزند. نه شورای نگهبان، یك نفر در كل كشور بیاید بگوید احمدی نژاد سال ۸۴ یا ۸۸ از من خواسته كه برایش تبلیغ كن! اصلا وجود ندارد. من از هیچكس نخواستم.
تقاطع: اما به هر حال این نگرش قابل تقدیری است كه جنابعالی می فرمایید درباره هر كسی اتفاق بیفتد این خلاف است.
دكتر احمدی نژاد: احسنت. وقتی می گوییم این قانون است یعنی برای همه است، فارغ از رنگ، نژاد، مذهب، طبقه، دین، اینكه كجا هستند یا در كدام جبهه هستند. ما در دولتمان یارانه دادیم. آیا مردم را تفكیك كردیم؟ به همه از دم دادیم. سهام عدالت دادیم. اگر فرصت می دادند، ما به همه می دادیم. داشتیم لایه لایه جلو می رفتیم كه دولت ما تمام شد. كسی پیدا نمی شود كه بگوید احمدی نژاد در دولتش بین دو نفر تفاوت گذاشت. از دو جناح در دولت من بودند. یعنی من موضوع جناحی را كنار گذاشتم و گفتم معیار، كار برای مردم است، یك میثاق هم وسط گذاشتم، گفتم اگر می توانید بیایید امضاء كنید. من روز گذشته یك جایی اعلام كردم كه من همان روز اول از دكتر عارف خواستم كه بماند. گفتم شما معاون اول بمانید. ما دو همكار دانشگاهی هستیم، با هم كار می كنیم. اصرار هم كردم ولی ایشان تمایلی نداشت. با اینكه ایشان در دولتی بود كه مخالف من بود. در دولتی بود كه وزیر كشورش، كه مجری انتخابات بود، علیه من موضع گرفت. وزرایش رفتند در كل كشور به نفع آقای هاشمی تبلیغ كردند. با این حال من از دكتر عارف خواهش كردم كه بماند. از بسیاری از وزرای آنها خواستیم كه سفیر شوند كه همتراز وزارت است ولی نپذیرفتند. در دولت من، مخالفین من هم بودند ولی به نظر من می آمد كه انسان های توانمندی هستند. گفتم مخالفت سرجایش! چون من برای كشور یك برنامه ای داشتم، گفتم شما به درد این قسمت می خورید، به درد دفاع راست می خورید، حاضرید این نقش را ایفا كنید؟ باهم بنویسیم و بسم الله، انجام بدهیم. و تا زمانی كه روی آن اصول ماندند، در دولت بودند.
تقاطع: اخیرا صحبت هایی شده است، در واقع فعل و انفعالاتی اتفاق افتاده و اختلالاتی كه معمولا در تجمعات انتخاباتی مربوط به جنابعالی پیش می آید، هواپیما دچار مشكل می شود، راه ها بسته می شوند و … . فكر می كنید این ها می تواند مقدمه ای برای حصر باشد. امروز هم گفتند یك دوربین ۳۶۰ درجه سركوچه شما نصب شده است.
دكتر احمدی نژاد: من اسم این ها را بداخلاقی و تضییع حقوق ملت می گذارم. چرا باید یك استاندار، اداره كل اطلاعات یا یك نهاد امنیتی به خودش اجازه بدهد كه مانع فعالیت های مردم شود؟ این از آن نكات اساسی است كه باید در كل سیستم اصلاح شود. ببینید، تفكر اصلا معكوس شده است. نهاد اطلاعاتی، ۲۴ ساعته مراقب مردم است! این غلط است. نهاد اطلاعاتی باید مراقبت كند تا خطرات از مردم دور شود تا مردم آزادانه بتوانند فعالیت كنند، از حقوقشان استفاده كنند، اظهارنظر كنند، فعالیت اقتصادی، سیاسی و اجتماعی كنند. نه اینكه آنها در كار و فعالیت اقتصادی، سیاسی و اجتماعی مردم دخالت كنند، آن هم با قدرت اطلاعاتی! این عین فساد است، ضد انقلاب و آرمان های انقلاب است. شما چكار دارید كه مردم دارند چكار می كنند!؟ چكار دارید كه دین و مذهب و جناح مردم چیست!؟ به شما چه ربطی دارد!؟ شما باید مراقب باشید كه دشمن نیاید ناامنی ایجاد كند تا مردم بتوانند آزادانه فعالیت كنند و از حقوقشان استفاده كنند. منتهی الان معكوس شده است. دیروز ما می خواستیم به مهرگان قزوین برویم، بچه های ما ساعت یك به آنجا رسیدند. ما ساعت ۵ رسیدیم و دیدیم تمام راه ها را دارند با لودر و بولدوزر خاكریز می زنند! چه كسی گفته؟ آقای استاندار گفته! چه كسی گفته؟ آقای مدیر كل اطلاعات گفته! غلط كرده گفته! هزار بار غلط كرده است! شما به چه حقی پول بیت المال را خرج می كنید برای جلوگیری از استقبال مردم از یك خادم خودشان!؟ مگر قرار است هر كس كه می خواهد فعالیت سیاسی كند، باید برود از اداره اطلاعات یا نهاد امنیتی اجازه بگیرد؟ كجای قانون این را گفته است؟ این غلط است. این معكوس شدن مناسبات است و این به ضرر كشور است. این كارها فاصله مردم را زیاد و نظام و كشور را تضعیف می كند.
تقاطع: در یكی از كانال هایی هم كه نزدیك به جنابعالی ست، نوشته اند عوامل موسوم به باند امنیتی قصد دارند بعد از انتخابات با استقرار در میدان ۷۲ در دسترسی شما، محدودیت ایجاد كنند!
دكتر احمدی نژاد: ممكن است. از این خبرها در فضای مجازی هست.
تقاطع: نخیر! كانال نزدیك به شماست.
دكتر احمدی نژاد: ممكن است. این نهادهای اطلاعاتی كه من می شناسم تا پدر ملت را درنیاورند، دست برنمی دارند.
تقاطع: این عوامل موسوم به باند امنیتی، شما یك بار دیگر هم راجع به آنها صحبت كردید.
دكتر احمدی نژاد: من مجددا راجع به اینها صحبت خواهم كرد. من گفتم در نهادهای امنیتی ما، یك گروه نفوذی هست كه دائما رابطه مردم با سیستم و دستگاه های امنیتی را تخریب می كنند. مثلا مردم به خیابان آمده اند و یك اعتراض ساده به یك مسئله ای دارند. مسئول مربوطه باید بین مردم بیاید و به مردم توضیح بدهد، اگر اشكالی هست، در مراكز تصمیم گیری آن را برطرف كند.
تقاطع: این افراد قابل شناسایی نیستند؟
دكتر احمدی نژاد: چه كسانی؟
تقاطع: همین عوامل موسوم به باند امنیتی!
دكتر احمدی نژاد: چون در خود سیستم اطلاعاتی نفوذی هستند، آنهایی كه می شناسند باید این ها را كنار بزنند، سیستم اطلاعاتی را پاكسازی كنند تا دیگران بتوانند وظیفه شان را انجام بدهند.
تقاطع: عرض می كنم یعنی به این راحتی قابل شناسایی نیستند؟ حداقل در دولت خود جنابعالی شدنی نبود؟
دكتر احمدی نژاد: من این كار را كردم. دو تا وزیر و چند معاون را كنار گذاشتم. بخش عمده دعواهای ما در دولت دوم همین ها بود.
تقاطع: اگر منظور شما آقای مصلحی است كه گفته می شود چون آن زمان در دفتر آقای مشایی شنود پیدا شد، همچین اتفاقی افتاد! یكی از معاونین آقای مصلحی بركنار شد كه باز گفتند آقای مشایی هوادار ایشان بود و دعواها از آنجا آغاز شده است.
دكتر احمدی نژاد: اینطور نیست. من كه تاكنون درباره بركناری وزرا صحبتی نكرده ام، صحبت كردم؟ اما دیگران خیلی حرف زدند! یعنی یك رئیس جمهوری كه دارد در سطح جهان كار می كند و در سطح بزرگترین طرح های ملی دارد كار می كند، دعوایش سر یك معاون است؟ اینطور كه نیست عزیز من! وقتی یك معاون یا وزیر، از مسیر خودشان دور می شوند، بعدا هم دستگیر می شود و بعنوان نفوذی اسرائیل محاكمه می شود و محكوم می شود، خب اگر رئیس جمهور زودتر این را فهمید و بركناش كرد، خب باید كنار بگذارد. ما كسانی را گفتیم كنار بگذارید كه بعدا همه آنها محاكمه شدند منتهی طبیعی است، نهاد امنیتی است، بدلش را می زند و حرف های رد گم كنی می زند، این روشن است. ما گفتیم ایشان بجای اینكه نفوذی های بیگانه را خطر بداند، مردم را خطر می داند! مشی او مقابله با مردم است. دارد برای مردم پرونده سازی می كند، این غلط است. مردم را می برد در خانه های تیمی و پدرشان را درمی آورد. این غلط است. نهاد امنیتی باید كنار مردم و پشتیبان مردم باشد تا مردم با خیال راحت و با احساس امنیت فعالیت كنند. بحث این شده كه فعالیت های من باید به تایید نهاد امنیتی برسد! این غلط است. الان یك فیلم سینمایی می خواهد بیاید، آنها نظر می دهند، یك كتاب می خواهد بیرون بیاید، آنها نظر می دهند، یك مجله می خواهد بیرون بیاید، آنها باید نظر بدهند حتی در بعضی از تصمیمات بین المللی مثل اف ای تی اف، وقتی می خواست در مجمع تشخیص مصلحت مطرح شود، نظر وزارت اطلاعات فقط ضمیمه اش بود. من می گویم این غلط است، كاملا معكوس است. باید كارشناسان حقوقی بیایند نظر بدهند. حالا وزارت اطلاعات هم نظرش را بدهد نه اینكه برای تصمیمات اصلی و هر فعالیت مردمی از آنها اجازه بگیرند. آنها چه تخصصی دارند كه راجع به فیلم و كتاب نظر بدهند؟ به شما چه ربطی دارد؟ شما باید مراقب باشید كه كسی ناامنی ایجاد نكند، والسلام. اختیارات وسیع داده می شود ولی مسئولیت نیست. اشكال اینجاست. فساد درست می شود و اینها دائما جای تهدید را عوض می كنند. اقوام را به عنوان تهدید معرفی می كنند، مردم را به عنوان تهدید معرفی می كنند. ساده به شما بگویم؛ دولت یك كار اشتباهی كرده است. روز چهارشنبه گفته قیمت بنزین را بالا نمی بریم ولی صبح جمعه یكدفعه بالا برده است. خب زندگی مردم بهم می ریزد. مردم هم آمدند اعتراض كردند. نهاد امنیتی باید چكار كند؟ آقای حسینی نهاد امنیتی باید بیاید مراقبت كند كه افراد فاسد نیایند خشونت به خرج بدهند و حركت مسالمت آمیز مردم را بهم بزنند. نباید بگوید این هایی كه به خیابان آمده اند ضد انقلابند و بعد همه را به رگبار ببندد. ولی جاها عوض شده است. باید بیاید و بگوید مردم نگران نباشید، شما فعالیت های خودتان را انجام بدهید، وزیر مربوطه یا رئیس جمهور می آیند و توضیح می دهند. اگر ۴ نفر خواستند آتش بزنند و شیشه ها را بشكنند، ما اجازه نمی دهیم این كار را بكنند، نه اینكه جلوی مردم را بگیرند. باید بگویند مردم شما اعتراض خودتان را بكنید، قانون اساسی به شما حق داده است. اعتراضات خودتان را بكنید، مقامات مربوطه هم باید جواب بدهند. نهاد امنیتی وظیفه اش این است كه اگر مقام مسئولی تخلف كرد و از مردم پنهان كرد و باعث بحران شد، این را به مقامات بالاتر گزارش بدهد. یك خاطره برایتان بگویم. ما در مجمع تشخیص بودیم. جلسه تمام شد، آقای شمخانی به من گفت یک دقیقه بایستید من با شما كار دارم. گفتم بفرمایید. گفت شما این هدفمندی یارانه ها را چگونه اجرا كردید؟ گفتم یعنی چه؟ گفت چقدر وقت گذاشتید؟ گفتم من به عنوان رئیس جمهور ۱۲۰۰ ساعت. گفت واقعا ۱۲۰۰ ساعت؟ گفتم بله. گفت وزرا چطور؟ گفتم روی هم ۳۰ هزار ساعت وقت گذاشتند. گفت واقعا؟ گفتم بله. مسئله مهمی است، زندگی مردم است. ما همین طور یك كاری را انجام می دهیم و قیمت بنزین را بالا می بریم ولی آن كسیكه زندگی اش با یك موتور برق یا یك موتور سیكلت، خودرو، قایق موتوری، دستگاه جوشكاری و… هست، زندگی اش بهم می ریزد، قیمت ها بالا و پایین می شود. ما می خواهیم قیمت ها را دستكاری كنیم بدون اینكه اینها را پیش بینی كنیم؟ آقای شمخانی به من گفت اینها می خواهند با یك اطلاعیه سر و ته قضیه را هم بیاورند. من گفتم آقای شمخانی بحران می شود، كشور بهم می ریزد. ایشان گفت آنها می خواهند این كار را انجام بدهند. گفتم برو جلویش را بگیر. بعدا ایشان گفت من نوشتم و گفتم ولی قبول نكردند! نهاد امنیتی باید سریع هشدار بدهد كه این مدل تصمیم گیری دولت به ضرر ملت است نه اینكه مسئول كنترل تك تك مردم باشد. به شما ربطی ندارد. می دانید چقدر هزینه شنود در كشور می شود؟ شنود مردم عادی، شنود فعالان سیاسی! كجا در قانون نوشته اند كه دستگاه های اطلاعاتی، باید فعالان سیاسی را كنترل كنند؟ خلاف قانون، مردم را شنود می كنند، نگهبان می گذارند. الان برای چه جلوی خانه ما دوربین گذاشتند؟
تقاطع: خب می خواهند مراقب شما باشند كه آسیبی به شما نرسد!
دكتر احمدی نژاد: خب همین! آن باند امنیتی دارد تهدید را جابجا معرفی می کند. آقای باند امنیتی، نهاد امنیتی! شما باید دوربین را در نطنز كار بگذارید كه نیایند منفجر كنند و بیش از ۱۰ میلیارد دلار خسارت به ملت بزنند. باید در تورقوزآباد نصب كنید كه نیایند اسناد قطعی كشور را بردارند و ببرند. باید بروید در سازمان فضایی بگذارید كه نیایند سقف را سوراخ كنند و اسناد كشور را ببرند! شما مراقب من هستید!؟ زندگی من كه معلوم است. من یك جایی شوخی كردم، گفتم دوربین شما را به خودم وصل می کنم، آنلاین برای شما پخش کند. شما دارید به كشور خیانت می كنید. شما دارید روی قضاوت های خودتان، فرصت را تهدید معرفی می كنید. قانون این اجازه را به شما نداده است.
تقاطع: البته این در دوره شما هم جور دیگری اتفاق افتاد. استاكس نت در تاسیسات اتمی ما نفوذ كرد یا دانشمندان هسته ای ما كه شهید شدند. فردی دستگیر شد كه بعدا ادعا كرد كه جمهوری اسلامی بابت این اتفاق از من عذرخواهی كرده است!
دكتر احمدی نژاد: خب من معترض بودم، اصلا دعوا سر همین ها بود. من می گفتم آموزش این سیستم، طراحی و سازماندهی اش را بگونه ای باید بنویسیم كه تهدیدات اصلی را مراقب باشد. شما تمام انرژی تان را می گذارید و بقال و كاسب و دانشجو را دارید كنترل می كنید. دیگر انرژی ندارید كه تهدید اصلی را شناسایی كنید. او می آید دانشمند ما را ترور می كند و نمی توانید پیدایش كنید! بعد یك نفر را قلابی می آورید و جلوی دوربین می گذارید و بعد از او عذرخواهی می كنید! من با همین ها مخالف بودم. دعوا سر همین چیزها بود. بعد آنها می گویند بخاطر آقای مشایی! آقای مشایی چه زمانی در این امور دخالت داشته است!؟ حرف های ما منطقی است. می گفتیم این روش شما غلط است.
تقاطع: پس اختلاف شما با آقای مصلحی سر این بود؟
دكتر احمدی نژاد: كلا اختلافات سر همین چیزهاست. اسم اصلا نبرید، فقط آقای مصلحی نیست كه! دیگرانی هستند كه می روند اطلاعات می دهند، این كار را می كنند، آن كار را می كنند. من می گویم سازمان امنیتی كشور باید بازسازی و بازتعریف شود. سازمان امنیتی باید كنار مردم و مقابل بیگانه باشد. نه سازمان امنیتی غافل از بیگانه و مقابل مردم! این غلط است. اجازه بدهید یك مثال دیگر بزنم. چند سال پیش اگر یادتان باشد موسسات مالی و اعتباری كم آوردند. حالا برخورد قوه قضائیه بود، ناتوان بودند، قانون ضعیف بود یا هر چیز دیگری. چند میلیون نفر ضرر كردند. اینها می آمدند تظاهرات و نهاد امنیتی برخورد می كرد. من پیغام دادم و گفتم این غلط است، شما باید كنار مردم باشید، اینها مالباخته هستند. شما باید یقه مسئول مربوطه را بگیرید و بگویید بیا پاسخ مردم را بده. مردم به اعتماد به نظام، زندگی شان از هم پاشیده است. بعد شما می گویید این ها تهدید هستند؟ خب مردم چكار باید بكنند؟ هر جایی كه می روند كسی پاسخگو نیست، زندگی شان هم رفته است، اعتراض هم كه می خواهد بكند، شما جلویشان صف می كشید! یك اشتباه بزرگ اتفاق افتاده است. كل نهادها، باید باور كنند مال مردم هستند و نظام چیزی جز مردم نیست. اگر ما نظام را یك چیزی تلقی كنیم، مردم را چیز دیگری و ما خودمان را موظف به حفظ نظام بدانیم، این فاصله، پدر كشور را درمی آورد. نظام جز مردم و حقوق اساسی آنها نیست و همه نهادها وظیفه شان تامین این حقوق اساسی است نه حفظ خودشان. حفظ خودشان یعنی چه؟ یعنی از مردم پول می گیرید كه خودتان را حفظ كنید؟ شما پول می گیرید كه مردم و حقوق آنها را حفظ كنید. این یك اشتباهی است كه اتفاق افتاده كه باید اصلاح شود.
تقاطع: حصر هم بنظرتان ناظر به همین اشتباه در سیستم امنیتی اتفاق افتاد؟ شما راجع به ۸۸ خیلی دیر اظهارنظر كردید ولی در نهایت اسم همین باند امنیتی را بردید. راجع به اتفاقات ۸۸ هم همین طوری فكر می كنید؟
دكتر احمدی نژاد: واقعا نباید ۸۸ به آن شكل درمی آمد. یك عده از مردم به تظاهرات آمدند. حالا یا اطلاعات غلط به آنها داده شد یا هر چیز دیگری، گفتند تقلب شده است. من با آقای استاندار تماس گفتم و گفتم درست است كه راهپیمایی غیرقانونی است ولی شما با تمام توان مراقبت كنید كسی آسیبی به مردم وارد نكند. مردم خودمان هستند. ما فقط باید برای آنها توضیح بدهیم و همین اتفاق افتاد. اعلام شد كه هر كس سندی مبنی بر تقلب دارد، بیاورد. یكی یكی آمدند و گفتند ما سندی نداریم، تحلیل ما این است. هیچكس هیچ سندی نداشت. همه آنها اقرار كردند. منتهی تظاهرات آرام مردم را چه كسی به خشونت كشید؟ من معتقد هستم همان باند امنیتی كه من به اسم آنها را می شناسم.
تقاطع: یعنی خودشان را می شناسید؟
دكتر احمدی نژاد: بله. چون نمی خواهند مسئله حل شود.
تقاطع: چه نفعی می برند که مسئله حل نشود؟
دكتر احمدی نژاد: این ها هم منافعی دارند كه الان وقت گفتن آن نیست. من یك بار توضیح دادم. این ها منافعی دارند و به خشونت می كشند. اجازه نمی دهند در كشور ما اظهارنظر و اعتراض مسالمت آمیز شكل بگیرد. هر كجا كه مردم اعتراضی داشتند، این ها به خشونت کشیدند. در واقع الان هزینه اعتراض كردن در کشور ما خیلی بالا رفته است. معنایش این است كه هزینه مشاركت اجتماعی خیلی بالا رفته است، معنایش این است كه مردم كنار می كشند، مردم كنار بكشند، كشور می خوابد چون اصلِ نیروی سازنده كشور مردم هستند. خیال نكنیم با دستگاه های دولتی می توان كشور را ساخت. مردم بی اعتماد، بی اعتنا و بی تفاوت می شوند، وضع اقتصاد، سیاست، فرهنگ كشور این می شود. چه اشكالی دارد اگر ۳۰۰-۲۵۰ هزار نفر به خیابان آمدند و گفتند ما انتخابات را قبول نداریم، رسیدگی می شود، دعوا كه نداریم. بیایند هر كس كه شكایتی دارد، سند بیاورد، رسیدگی می شود. من كه آنقدر به انتخابات مطمئن بودم كه گفتم دو هزار بار رسیدگی شود. من اجازه ندادم فضا تند شود. منتظر بودند كه ما بیاییم درگیری درست كنیم، من گفتم سكوت می كنم. از روز دوشنبه ای كه تظاهرات آغاز شد، به من فحش می دادند ولی من سكوت كردم. گفتم رسیدگی شود و رسیدگی شد و همه آمدند گفتند تقلبی نشده است. اكثریت آن كسانیكه معترض بودند، به محض آنكه دیدند سندی نیست، به خانه هایشان رفتند. اما آن جریان نمی خواست مردم به خانه هایشان بروند. راجع به ندا آقاسلطان هم اعلام كردم. فیلمش را به قوه قضائیه فرستادم. گفتم رسیدگی كنید، به كل ملت توهین شده است. یك دختر خارج از مسیر تظاهرات، در یك كوچه فرعی، صحنه ای درست شده و بعد جنازه اش را تحویل بیمارستان دادند. باید مشخص شود كه این ها چه كسانی هستند. همه كشور متهم شده است. آبروی ما در سطح بین الملل رفت. حالا این كار من است یا آن نهاد امنیتی باید مراقبت كند؟ اگر او پشتیبانی نكند، از این اتفاقات نمی افتد. معلوم می شود چه كسی به پایگاه مسجد تیراندازی كرده و آتش زده است، فورا می شود آنها را گرفت. ما چه دعوایی داریم؟ من در سخنرانی خودم گفتم كه همه ۴۰ میلیون ذی حق هستند، مخلص همه آنها هستیم، همه مردم خودمان هستند، ما كه نمی شمریم كه چه كسی به چه كسی رای داده است. رای آزاد است. اتفاقا طرح های اصلی ما در دور دوم اجرا شده است و ما به همه دادیم. یك نفر حتی آنهایی كه در دولت بودند، بیاید و بگوید احمدی نژاد از ما سوال کرده که به چه كسی رای دادی!؟ من هرگز نپرسیدم. گفتم رای حق شخصی خودتان است. ما باید فضای كشور را به سمتی ببریم كه رقابت داشته باشیم اما دوست باشیم، اختلاف نظر داشته باشیم اما دوست باشیم. در ساختن كشور متحد باشیم و الّا در این فضا، هیچوقت كشور ساخته نخواهد شد.
تقاطع: در جلسه مربوط به حصر، در سال ۸۸ در شورای عالی امنیت ملی، جنابعالی با حصر موافقت كردید؟
دكتر احمدی نژاد: این را اجازه بدهید بعدا بحث كنیم چون بحث های زیادی در این مورد وجود دارد و اینگونه نیست كه منعكس می شود. من همیشه مخالف حصر بودم. نامه هم نوشتم، بحث كردم.
تقاطع: حالا كه وارد آن شدید، یك مقدار توضیح بفرمایید.
دكتر احمدی نژاد: اصل آن را به شما بگویم؟ من می خواهم بگویم مسائل اصلا اینگونه حل نمی شود. مسائل با تفاهم حل می شود. معنای این حرف، تبرئه افرادی كه در حصر هستند نیست چون آنها بیشترین قضاوت ناعادلانه را راجع به من كردند، بیشترین تهمت ها را به شخص من زدند. شخصی كه تمام مدیرانش را از سراسر كشور دعوت كرده و گفته تك تك این آراء امانت مردم هستند، اگر كسی به ذهنش برسد كه بخواهد روی رای مردم تاثیر بگذارد، جزو دولت من نیست. هیچ رئیس جمهوری با مسئولینش اینگونه حرف نزده است، گفتم من خودم شما را بیرون می كنم. وظیفه ما این است كه ببینیم مردم چه می خواهند. همان را ما باید پیگیری كنیم.
تقاطع: گفتید با تفاهم رفع شدنی است. اگر اینگونه است كه می گویید پس با تفاهم رفع نمی شود!
دكتر احمدی نژاد: اجازه ندادند، همان باند امنیتی شلوغ كردند و آن را تبدیل به یك دعوا كردند.
تقاطع: نه! راجع به افرادی كه در حصر هستند و فرمودید بیشترین قضاوت را كردند.
دكتر احمدی نژاد: من تاكنون هیچ قضاوتی علیه آنها نكرده ام. هیچكس نمی تواند بگوید من یک اظهارنظر علیه آنها کرده ام.
تقاطع: شما نامه نوشتید و مخالف حصر بودید…
دكتر احمدی نژاد: از بحث حصر بیرون بیایید.
تقاطع: بسیار خوب. در ماجرای آن یازده روز معروف كه راجع به آن صحبت می شود. آقای رسایی یك صحبتی با آقای دهباشی داشتند. در این گفتگو می گوید ما بعد از ۸-۷ روز موفق شدیم آقای دكتر احمدی نژاد را ببینیم و صحبت روزهای اولی كه ایشان در دولت اول که رئیس جمهور شده بودند را من به ایشان یادآوری كردم. و آن هم عبارت از این بود كه آقای دكتر احمدی نژاد ما نمی خواهیم ارتباط اداری بین جنابعالی و رهبر انقلاب برقرار باشد، ما می خواهیم این ارتباط از جنس رجایی و امام یا خود رهبری و امام باشد و از قول جنابعالی گفتند كه بله من هم آمده ام كه تیرها به ایشان نخورد. در انتها از شما پرسیده اند كه موضع شما همین هست و شما گفتید بله موضع من همان است. آقای دكتر این روزها من موضع صریحی در این باره از شما نمی بینم و این برداشت خود من است كه آقای دكتر احمدی نژاد یك محافظه كاری دارند كه در واقع آن افرادی كه دور ایشان جمع شدند و هواداری می کنند، اگر زاویه ای با رهبر انقلاب دارند، آنها هم راضی بمانند و فعلا بمانند. این چقد به واقعیت نزدیك است؟
دكتر احمدی نژاد: آقای رسایی كه اظهارنظر زیاد كردند و من هیچوقت راجع به اظهارنظر افراد، اظهارنظری نكردم. الان هم نمی كنم. راجع به این موضوع هم بعدا صحبت خواهم كرد. اما به شما می گویم كه بطور قطع من در اظهارنظرهایم مطلق این نوع معیارهای سیاسی را در نظر نمی گیرم. من اصلا برای تبلیغات صحبت نمی كنم. من برای جذب افراد صحبت نمی كنم. برای اینكه فرصتی در حكومت بدست بیاورم صحبت نمی كنم. چون برای من قدرت اصالتی ندارد، جاذبیت هم ندارد. كه اگر اصالت و جذابیتی داشت، كل رفتار من عوض می شد. مثل همه این هایی كه می روند جبهه درست می كنند، ائتلاف و حزب درست می كنند، به این و آن می دهند، می گیرند و می بندند. من هرگز این كار را نكردم. اجازه بدهید یك خاطره بگویم. مجلس هفتم وزرای ما را انداخت. سابقه نداشت آن تعداد وزیر را بیندازند. نمی خواهم راجع به حرف هایی كه در جلسه خودشان گفتند و بعد وزرا را انداختند بحثی بكنم. آن بماند برای یك روزی كه امیدوارم نیازی نباشد. واقعا برای اصلاح نبود ولی وزرا را انداختند. جلسه ای تشكیل شد، سران قوا بودیم. آنجا آنها نگران بودند كه من یك عكس العمل تندی نشان بدهم. گفتند حالا شده است، فراموش كنیم و تفاهم كنیم. گفتم نه اتفاقا خیلی خوب شد. گفتند چطور؟ گفتم من فكر می كنم كشور باید اینگونه اداره شود. گفتند یعنی چه؟ گفتم بالاخره مجلس یك اختیاراتی دارد، محكم روی آنها بایستد و آن را از طرف ملت اجرا كند. من هم رئیس جمهور هستم و یك اختیاراتی دارم، محكم بایستم و برای مردم اجرا كنم. اگر من و رئیس مجلس بنشینیم اینجا و با هم بده بستان كنیم. یعنی بگوییم این سه وزیر را تو بده، این سه وزیر را هم من می دهم، به همه شان رای بدهیم و تمام شود، ظاهر قضیه این است كه حل می شود اما دو لایه پایین تر از من و شما، این بده بستان تبدیل به رشوه می شود و این تا پایین ترین لایه های اداره كشور می رود. مشکلات كشور با بده بستان حل نمی شود، با منطق، برنامه و استدلال حل می شود و من از این بابت خوشحال هستم. نمایندگان مجلس حق دخالت در كار اجرایی را ندارند، دخالت نكنید. اجرا را من سامان می دهم و همیشه هم پاسخگو هستم. شما استاندار، فرماندار و مدیر كل تعیین می كنید و بعد از من سوال می كنید كه چرا اینگونه كار می كند! اجازه بدهید ما برای برنامه ای كه داریم، افراد صالح این كار را معرفی می كنیم، شما راجع به كار آنها با من بحث كنید نه راجع به شخصیتشان. اگر تصمیم غلط گرفت بگویید. درست اجرا نكرد، بگویید. الان خلط است. چه كسی مسئول چیزی در كشور هست؟ هیچكس مسئولیت نمی پذیرد، این غلط است. ما باید مسئولیت ها را شفاف كنیم. آقای مجلس شما مسئول قانونگذاری هستید، مسئول دخالت در اجرا نیستید. دولت تو مسئول اجرا هستی، مسئول قانونگذاری نیستی. من كلا دنبال بده بستان نیستم. من صریح حرف هایم را می زنم و فكر می كنم همه باید حرف هایشان را صریح بزنند تا اشكال کار اداره كشور بیرون بیاید. الان هیچكس راجع به اشكالات اساسی كشور حرفی نمی زند، فقط من می گویم. من رفتم نشستم مطالعه كردم و دیدم نظام تصمیم گیری ما دچار اشكالات اساسی است. هیچ نفر دومی این حرف را نزده است، چرا؟ چون من قائل به صراحت هستم و هیچ وقت تا الان نه بده بستان كردم و نه سعی كردم از این مسیرها مسائل را حل كنم. ما برای یارانه ها لایحه به مجلس دادیم. مجلس آن لایحه را كاملا نابود كرد و یك چیزی ضد آن روی میز گذاشت. من رسما به رهبری نامه نوشتم كه ما این را اجرا نمی كنیم. گفتند چرا؟ گفتم این ضد خودش است. اگر این را اجرا كنیم پدر اقتصاد درمی آید. این برای زمین زدن دولت است. كه بعدا آنها رفتند ۱۲ بند توافقی را رای دادند و ما آن را اجرا كردیم نه آن لایحه را. یا یك طرحی در مجلس می دادند و می گفتند قانون است، من می گفتم قانون نیست چون رئیس جمهور امضا نكرده است. چرا می گویند رئیس جمهور امضا كند؟ چون مجری قانون اساسی است. یك طرحی در مجلس دادند برای تعیین تكلیف و حمایت از زمین های روستایی. ما دیدیم تمام كسانیكه زمین های دولتی و وقفی را اشغال و تصرف كرده اند، می خواهند به آنها سند بدهند! من به شورای نگهبان رفتم و گفتم آقای دبیر شورای نگهبان اینها دارند اموال عمومی را نابود می كنند، برای چه تایید كردید؟ شما تایید كردید ولی من تایید نمی كنم. برخلاف قانون اساسی یك طرحی را آوردند كه اگر رئیس جمهور امضا نكرد، رئیس مجلس امضا كند! این خلاف صریح قانون اساسی است! هیچ جایگاهی ندارد. بر اساس قانون اساسی فعلی، او امضا كند، آن قانون، قانون نیست، اعتبار ندارد اما انجام دادند. من گفتم امضا نمی كنم. من نمی توانم چیزی خلاف قانون اساسی و منافع مردم امضا كنم، هر چه می خواهید بگویید. گفتند فلانی ضد قانون است. گفتم اتفاقا من قانونگراتر هستم، من مجری قانون اساسی هستم، سوگند خوردم. نمی توانم چیزی را كه خلاف قانون اساسی تایید كرده اید، امضا كنم. یا می نوشتند یك میلیارد دلار به این بده، یك میلیارد دلار به آن بده! من قبول نمی كردم، می رفت مجمع تشخیص، من قبول نمی كردم. بالاخره آنقدر پافشاری كردم كه شورای نگهبان تفسیر خودش را اصلاح كرد و نظر مرا پذیرفت. من اینطوری هستم. از معلمی می خواهم به اجرا بروم و بار سنگینی را به عهده بگیرم، چرا باید بده بستان را بپذیرم؟ من هر كجا ببینم خلاف منافع مردم است باید جلویش بایستم. تمام
تقاطع: بسیار خوب. من جواب پرسشم را گرفتم ولی برای بینندگانی كه دارند بحث را می بینند و ممكن است ذهنشان چند جا همزمان رفته باشد…
دكتر احمدی نژاد: در آینده هم توضیح خواهم داد، نگران نباشید.
تقاطع: به عنوان آخرین سوال می خواهم بپرسم اگر احتمالا فرصت یا مجالی برای گفتگو یا مناظره با آقای علی لاریجانی شكل بگیرد، حاضرید در مناظره شركت بفرمایید؟
دكتر احمدی نژاد: تكلیف من كه دیگر معلوم است. اجازه بدهید از این مرحله بگذریم، هر چیزی كه قانون تبلیغات بگوید، همان را انجام خواهم داد. خارج از آن هم من با همه آماده گفتگو و مناظره هستم. با همه منظور این نیست كه با دو میلیون نفر، همان كسانیكه مثل ایشان كاندیدای ریاست جمهوری و مدعی مناظره هستند. معلوم است كه من چگونه مناظره می كنم.
تقاطع: خیلی سپاسگزارم از شما آقای دكتر احمدی نژاد. وقت گذاشتید. امیدوارم كه خسته نشده باشید. برای جنابعالی هم آرزوی موفقیت می كنم.
دكتر احمدی نژاد: ان شاءالله عزیز باشید. امیدوارم بینندگان هم خسته نشده باشند.
تقاطع: به امید خدا، خدانگهدار.